バラ栽培、迷ってばかり（地植えについて）

[園芸相談センター]の過去ログです

あっちゃん 【関東】 2013/08/24(土) 16:45:08
先日、あるバラ苗栽培農家にお邪魔しました。突然にもかかわらず色々とお話ししたいただいたのですが、バラ園と個人の家のバラの管理もしており、その場合の寒肥の話になりました。
１．寒肥を与えるときに穴を掘って根を切っては絶対いけない
　　寒肥は地表に置くだけ
　　①大部分の本やｎｅｔでの説明では基本は穴を掘って与えるが、周
　　　りの植物などの都合で掘れないときは、地表に置肥でも良いと書
　　　いてあります。根を切って新しい根を出したほうがよいとも書い　　　てありました。

　　　しかし、根を切ってはいけないと書いている人も確かに
　　　います。どちらが良いのでしょうか？

　　②地表に置き肥した場合、以前この相談で教えていただいた、リン
　　　酸は移動しにくいので根の近くに与えたほうがよい、と言うこと
　　　とも矛盾します。

　　　基本的に置き肥は次善の策と思っていましたがいかがでしょう　
　　　か？

２．肥料は牛糞堆肥だけで十分、但し、肉牛ではなく乳牛の良い餌を与　　えた良いたい肥を十分の一くらいまで完熟させたもの
　　①牛糞は肥料分はあまり無いと思っていますがいかがでしょうか？
　　　これでも十分なのでしょうか？
　　
実際、その方が管理しているバラ園をこの春見ましたが、樹もしっかりしていて良い花がたくさん咲いていました。

今まで、知り得た知識とは全く逆の栽培方法であり、どちらが良いのか迷ってしまいます。
ただ、寒肥に穴を掘らなくても良いというのは労力的に魅力を感じます。
アドバイスをお願いいたします。

gardenfan 2013/08/24(土) 17:40:47
バラの地植えについて

日本の話ではなくて海外の意見としては、

大きな穴2foot径×2foot深さのような大きな穴を掘りなさいという話が日本でもありますが、今は絶対しない方が良いということになっています。こんな大変な作業をしても得ることが少ないためです。

ではどうするかというと、レイズベッド　つまりバラを植える場所全体を堆肥や腐葉土と米糠などで20センチ以上追加して地下20センチと掘り返して、バラを植える場所全体の土を改善することです。

そのように出来たら2年ほど養生した後で株の大きさに応じた穴を掘って植えつけることです。
大苗なら、接木部分は5センチほど地下に埋めるのが海外の常識です。
コルデス独、ローズマリーアレキサンダー女史イギリス、チンマーマン米国、イギリスのオースチンは寒い地域は10センチ埋めなさいと言っています。これが海外の常識　日本の非常識です。
実際に接木部分を埋めてみれば実感できます。

寒肥は植えつけた後で、株の周りに追加します。決して植え穴に入れないで下さい。

牛糞も堆肥です。レイズベッドの材料としては格安ですので十分使えます。
バラ園がマルチとして使っているのは安いからです。でも牛糞だけを堆肥として使うと塩分などの問題も出てきます。

大苗の植え付けの場合は、枝と根を切ってソーキング吸水を12-24時間させてから植えなさいというのが一般的です。根を切らずにそのまま植えなさいと言っている方は少数派です。

バラふぁん 2013/08/24(土) 21:45:16
オースチンローズですが、昨年までは、確かに接ぎ木部分を埋めるように書いて
ありました。

今年(2013年）から少し変更されています。寒冷地域では接ぎ木部分を埋め、温暖地域
では接ぎ木部分を出して植えるように指定しています。

バラ栽培にはいろんな方法があり、様々な意見が述べられています。自分で
確かめれば良いのでしょうが、そうもいきません。バラを栽培しているバラ園
間でも意見は様々です。

あまり神経質に受け取らず、適当に受け流して育てたほうが良いのではないかと
思っています。

実家には50年以上咲き続けているバラがあります。どう育てているのか聞いた
ところ、1年に１回、植木屋さんが、根元を掘り返しているだけで後は何もして
いないそうです。もしかしてこの時に肥料をまいているのかもしれませんが、
おまかせなのでわからないそうです。

農業では、肥料のやりすぎで畑が荒れてきていることが知られています。控えめ
が好ましいのではないかと考えています。線虫なども神経質に退治することを
一時思っていましたが、線虫が有害細菌を食べていることが知られるようになり、
何かを退治するようなことをするとバランスが崩れてかえってまずいことになる
のではないかと考えています。

gardenfan 2013/08/25(日) 16:54:31
バラふぁん様

オースチンの話ですが、昔と変わっていませんよ。
ホームページを見てください。

When planted, the base of the canes (bud union) should be about 4 inches below ground level in cold winter areas and at ground level in mild winter areas

寒い地域では10センチ地下に、温暖な地域はグランドレペルにと書かれています。
決して地上にとは書かれていませんので。オースチンの意見は昔から変わっていませんよ。

たちつ 【近畿】 2013/08/25(日) 17:50:26
・
十人十色人それぞれれですが
一つの考え方として

>迷ってばかり
一つのことに、自信? 理念信念を持つことです。
そして、試してみて、素直に育てばよいし、不具合があれば、そこで回顧するなり、違った方法を試せばよいかと。
良いことは、その原因が明確化しにくいものですが、不具合は、比較的思いつくことが、多いし、原因究明が短絡化しやすい。・・・原因を追究し、間違っていたとしても、とりあえず確定させることです。更にもし死滅したときにはどうするのかという、保険をかけることです。
例えば、100点満点で、マイナス点がない試験を受験したときに、100点と0点では、どこが違うのか。
たいした違いはないと思いますが、0点なら、合格しない・進級できない・バカにされるかも知れないという程度。再挑戦もあるし、違った畑もあるし、　いえることは、役に立たなくても、スキでないことでも、とりあえず最大限の努力は、する必要があることは、100点も0点も同じことです。0点のときの努力は、ある日突然に隠れていた10が書き加えられて、100になる。マイナスXマイナスは、プラスである。プラスXプラスもプラスである。+ X -=- であり、-X+もマイナスである。
迷うと言うことは、マイナスでしかない。まして、マイナスは、加速され、悲観と不安と未練を残すだけ。

迷うことは、あまり、良いことではない。
危険行為であったとしても、生活に余程甚大な悪影響が無い限り、又その薔薇が極めて貴重品種でない限り、枯れてもたいしたことはない。・・・ほとんど消去されるものでもないことですし、予備苗実験なり、代替品も無限にアル。　サイコロで決めても良い程度。
又、何を迷っているかも書き出せばおのずと、判断も容易くなる。

指導を仰ぐなら、尤も親近感のある人に、聞くことです。　とりあえずその方の意見に従順になることです。
あちこちの方に聞くことは、更に迷うことになるし、更に複雑になる。あちこちの人に聞くことは、多くは結局のところ平均的な考えになる。つまり今まで貴方が、してきたことと、ほとんど変わらない。　変わらないのなら、迷うことの必要性がなかったということです。
私からすれば、ないものねだりとしか思えない。
自分に対する、クレマーといえるかも。

親近感がある人とは、素直に応じれる人ということで、成功者・有識者と言う意味ではない。いうなれば、尊敬できる人とも同意義かも。

次に、寒肥とは、何か、何のために施す必要があるのか、もし与えなかったらどうなるのか、と言うことを理解していますか　どの時期に、どの位置に、どの程度施したら、尤も有効なのか、理解していますか。
そうすれば、おのずと、結論が導き出されると思いますが。
・・・・私は、そのときの気分で、埋めたり、土に混ぜ込んだり、表土に置いたりしていますが
自然界では、表土に置きさられるのが一般的です。
と言うことは、どうでも良いことです。
短絡的には、混ぜ込むのが良いかも。
テキスト的には、穴に埋め込む。ただし　啓蟄60日前以前ですから、正月前後となり、地域により、時差がアル。位置は、根の最先端より少し離す。深さは、有効根域付近。最深ネイキ以上↑が正論かも。不快虫を防ぐためには、地表5-10cmは、覆土する。

>穴を掘って根を切っては絶対いけない
この意味を理解していますか、　誰が勝手に、決め付けたのか　これもどうでも、良いことと思う。
多分、断根すれば、傷口ができて、尚且つ、土の中のことですから、傷口がふさがらず、病原菌に犯されやすい。多分生態侵食線虫や生態腐蝕菌のことと考えられる。
広域的には、連作障害微生物の反撃。
枝剪定のときには、癒合剤の使用も容易いですが、根となれば、無視される。根にも徒長根と言うもものがありますから、断絶根は、必要と思います。
植え替えの時には、根を切っているでしょ。
・・・・矛盾するとは思いしませんか
しいて言えば、連作障害微生物の侵食の害と、寒肥(堆肥・腐蝕性有機物)という、雑菌の塊を傷口に刷り込むことですから、細かく言えば、危険行為と言えば危険行為といえないことでもある。　ただし、厳寒期ですから、微生物も冬休みしているだろうと私は、楽観的です。

>リン酸は移動しにくい
燐酸が移動しにくいかどうかわかりませんが、必要なら薔薇が自分で探しに行きます。なければ無いなりに、その僅かな燐酸を有効に利用する適応力もある。
不要になった自分の根からでも、吸収する。
・・・私の勝手な思い込み。

>肉牛ではなく乳牛・・・・堆肥
自由に選択して、調達できるのか
この辺の文章になってくると、寒肥を施す意味が、ブレているようにおもわれます。

>実際、その方が管理しているバラ園をこの春見ました>が、樹もしっかりしていて良い花がたくさん咲いてい>ました。
営農かですから、365日24時間、気配り心配りをしています。　又、経験値や知識も豊富です。
地政学的にも、恵まれています。　当然です。
もし、当然でなければ、貴方は、出会えなかったか、相手にされていなかったでしょうね。・・・廃業しているはず。　相手にしている気分的な余裕もない。
そこそこ生業として成り立ち、貴方と営農家の馬が合ったと言うことかも。

植え付け方法とか、接木部分を埋める埋めないのはなしは、どこから、でてきたのか。関連性が不明です。

>1年に１回、植木屋さんが、根元を掘り返しているだけ>で後は何もして
>いないそうです。
これは、有効的な作業の一つと思います。
多分腐葉土を漉きこんではいる事でしょうね。
目的は、硬化した土(陳腐化)を柔らかくする。
・・・排水・保湿・通気を良くするし、根の育ちの促進・中耕と言う意味。。
軽微な断根すれば、根が良く発生する。
趣味の園芸の範囲なら、自然界と違って、根の働きの一つである支える(頑強な支柱・倒壊防止)も保護されているので、さほど必要ではなく、どちらかと言えば、新陳代謝を優先にしたほうが、人に好まれる。
断根すれば、太い根の支えより、養分水分を吸収する細根が沢山増える。

今の時代、上手く育てようという、地味な考えは、研究していない。適当でよい・変わらないと言うことで、それより、華やかで、脚光を浴びやすい、売れ筋か不人気かや、珍しい・新品種の開発に集中している。そのほうが、演出しやすいし、仕込みやすい。
ERのサイトでも、植えつけ方や育て方など、何も紹介していない。　宝石で云えば、デビアスの宣伝でも、空白ばかりで、しつこい内容ではない。　シンプル且つ気品アル優雅を一行で済ましている。

尤も、私は、無頓着ですから、気品も優雅さもセンスもない。無いというより飽きて望まない。窮屈。にあわない。

とこのように思います。
・

バラふぁん 2013/08/25(日) 20:08:22
オースチンは毎年、”バラのハンドブック”　という小冊子を送ってきます。

今年送られてきたのは、日本語版の第６版です。第５版までは、接ぎ木部分を
地中に埋めるように書かれていました。第６版は、温暖地域と寒冷地域で植え方
を変えると書かれています。91ページです。

日本全体として温暖地域なので、接ぎ木部分を出してもいいんじゃないかと思い
ます。はっきりとこういう書き方をしたのものを見たのは初めてですが、接ぎ木
部分を寒さにさらさないことは、寒冷地域では意味があると思います。

あっちゃん 【関東】 2013/08/25(日) 22:14:24
gardenfan様、たちつ様、バラふぁん様

アドバイスをいただきましてありがとうございます。
アドバイスを読ませていただいて私なりの結論としては、今度の冬の寒肥は置き肥にしようと思います。肥料は今、使っている有機肥料をバラの品種ごとに調整しながら適量を与える。そして、一番大事なのは土づくりと肝に銘じる。
一番の理由は、１００本のバラに２００の穴を掘るのは大変な労力で、絶対的な効果の違いがないなら楽な方を選びたい。
ただ、どうしたらよい土づくりができるのかは、勉強します。
gardenfan様の土づくり方法はこれから植える場合と思います、すでに植えてある場合はどうするのか？この辺が課題のようです。

たちつ様のおっしゃる”信念”私はまだ、見つからず、指導していただける人もいないので、本を読んで実践→失敗したらこの園芸相談でアドバイスしていただく。つまり、この園芸相談が一番頼りになるのです。

実はこの”失敗したら”と言うのは去年の冬の寒肥は、初めての作業なのでＮＨＫ出版の本に書いてある通り、穴を掘って油粕、骨粉、熔リン各２００グラム計６００グラムをたい肥と一緒に入れるというものでした。結果として、品種によってさまざまな問題が起こり、一律に与えたのではだめだという結論に至りました。
（このことについては先日相談済み）

＞ERのサイトでも・・・
その通りです。デビット・オースチン社はＥＲの栽培ノウハウを公開していません。カタログでごく簡単に説明してあとはＤＡの土と肥料を買えと言っているだけです。
今回「イングリッシュローズのすべて」という本を買いましたがこれを書いているのは京成バラ園でした。寒肥については上記のとおり一律６００グラムの説明のみです。

なお、私の相談は接ぎ木の植え込みの方法についてではないのですが、ＤＡの対応についてはバラふぁん様のご指摘の通りカタログに書いてあります。
２年前の冬、初めてＤＡで裸苗を買った時に本には接ぎ木部分を出すように書いてあるが、実際のところＤＡ水晶の埋め込むのとどちらが良いのか？と質問しました。結果は「どちらでもよいですよ」とのことでした。
その時の感じでは日本の習慣に合わせた回答のように思いました。

いずれにしてもＤＡは栽培ノウハウ本を出すべきと思います。

話がそれてしまい申し訳ありません。
貴重なアドバイスありがとうございました。

Jack9 2013/08/26(月) 01:15:42

基本的にはどのように栽培されようとご自由なのですが・・・。
せっかく、ベテランの皆様からアドバイスを頂いているようですので、まずはよ～く読まれて結論を出されたらどうでしょうか？

>今度の冬の寒肥は置き肥にしよう～～～そして、一番大事なのは土づくりと肝に銘じる。

↑のどなたも、寒肥は置き肥で、といったことはアドバイスされてないように思われますよ。
どちらでも良い・どうでも良い・表層近辺のレイズベッドといった部分です。
gardenfanさんの「表層近辺のレイズベッド」と　たちつさんの「・・・排水・保湿・通気を良くするし、根の育ちの促進・中耕と言う意味。」　は、同じような効果を持つものと思われます。
それぞれの作業の意味を理解していくことに重点を置かれた方がイイですね。
導かれた結果だけをつまみ食いするのでは、導かれた条件が変化すると対応できなくなってきますよね。
同じ構造で、誰かの意見の結果とまた別の誰かの意見の結果を抽出して、各々をいくら比べても迷うばかりでちっとも進歩しない。
つまり、「根を切ってはいけない」とは何故、どのようなリスクがあってという部分が大切で、以下同様に、「リン酸は移動しにくい」や「肥料は牛糞堆肥だけで十分」などなど。
どれも結果だけを問題にされているように感じます。

表層近辺のレイズベッドも腐葉土を漉きこんでの中耕も、あっちゃんさんが肝に銘じるという「土づくり」そのものだと私は思います。
_

バラふぁん 2013/08/26(月) 08:46:13
堆肥と肥料は違いますよ。

バラ栽培は、農業においては避けなくてはならないとされている、連作をする
ので、どうしても外から肥料を与えざるを得ないです。

教科書的には、毎年根元の土を入れ替える必要があると思います。土が固くな
りって空気の流入が悪くなりますし、腐った根を処理する必要もあります。
根元を掘れば、当然根は切られるでしょう。切れば、そこからバイキンが
入る可能性がありますが、冬ならば多少、その危険は低いと思います。
切ったところを、農薬に漬ける人もいるようですが・・・。

肥料の量は難しいですね。基準が全くありませんから・・・。農業のほうでは
化学肥料のやりすぎで硝酸態窒素が植物内に過剰蓄積されているのが問題に
なっていますが、それは有機栽培でも同じです。自然農法だけは大丈夫だそう
です。自然農法は、農薬、肥料を一切使わない農法です。微生物だけを与えます。
植物内に硝酸態窒素が増えると、人間に害があることがわかっていますが、
植物自体にも害があります。

世の中にはいろんな変法がでていますが、まずは標準的な日本ばら会の出している
本のとおりにやったらどうですかね。なぜか、Web siteからは、標準的な育て方
の情報が消えてしまいましたが・・・。

間違ったやり方でも、バラは結構育つと思ってます。ただし、間違ったやり方だと
１，２年くらいはよいでしょうが、何年もきれいに育てるのは難しいと思います。
鉢バラでも、庭植えでも土替えは基本中の基本でしょう。

gardenfan 2013/08/26(月) 19:59:22
バラふぁん様

オースチンのカタログは送ってもらっていますが、残念ですが、その部分は見ていません。
接ぎ木部分は地上に出しなさいと書かれているのでしょうか?

オースチンの公式的な意見はホームページだと思います。上に書いたのは英語版のホームページにある栽培法の説明です。
しかし日本語版のホームページにはこの部分が欠落しています。
つまり社内的に地上に出すということがオースチン社内でオーソライズされていないのではないかと思われます。
多分地下に埋めるという説明に対して日本では批判的な質問が沢山あって、それに対応するスタッフ養成が出来ないのでそういう表現になったのではないかと思います。推定ですが。

海外で地下に埋めるという意見は、寒さ対策もありますが、風対策として推奨されているのが実態です。風に吹かれて株が揺すられて根張りが邪魔されないために深く埋めなさいという意見です。
鉢植えなんかでは支柱を立てて植えますが、春先には支柱がグラグラしていることがありませんか。つまりそれだけ風に揺すられているということです。
地下に埋めるということは、実際にやってみれば理解できます。ベーサルが出にくかったバラがそれこそニョキニョキと出してくれたりします。
議論する時間があるなら埋めて見て下さいというのが私の意見です。

>世の中にはいろんな変法がでていますが、まずは標準的な日本ばら会の出している本のとおりにやったらどうですかね、

日本バラ会だけではありませんが、バラ栽培本については、こうしなさいとは書かれていますが、何故そうしないといけないかを書いている栽培本はほとんどありません。

私は栽培本としては、アメリカバラ会のコンサルティングマニュアルをお薦めします。ARSのホームページからダウンロードできますので皆さん参考にして下さい。
そしてこの前紹介したPaul Zimmermanさんのeveryday ROSES　これが現在発行されているバラ栽培本では最高レベルの本だと思いますが、つまらない意見で紹介したスレは削除されました。私がこの掲示板で紹介しても全く何も利益を得るのではないのは普通の方なら理解していただけると思いますが残念でした。
この本は世間でこうしなさいと言われていますが、それはダメです。何故ならこういう理由からですと明確に自分の意見を書いている本です。
アマゾンで注文すれば10日ほどで送られてきます。

接ぎ木を地下には、
Paul Zimmerman Plant a bareroot rose　で検索していただくとyoutobe
でご覧いただけます。
http://www.youtube.com/watch?v=TFak9vugdrg
またはhttp://paulzimmermanroses.com/

あっちゃん様
ご質問の内容から外れてしまいましたが、Zimmermanの他のyoutubeの作品にはバラ栽培について沢山の解説がありますので参考にして下さい。

ｈ 2013/08/27(火) 09:41:57
質問者さんもそれなりの経験をお持ちのようです。
ご自分で体験を通して、会得される方法が一番になると思います。

長くロンドンに住んでいたし、ヨーロッパやアメリカの庭園も見てきたし、自分なりに感じている事もありますが、これでないといけないという決まりは無いと考えます。
なぜなら、実際に日本のやり方で、きちんとバラの花を咲かせている方が沢山いるからです。

ヨーロッパは、単純に考えても緯度が高いです。
そこから発祥したやりかた、単にそれだけです。
日本のように梅雨もないですから、住んでみると全然違います。

日本で長い間、自分で株を埋めてみたりもしましたが、
ベーサルシュートが出難い品種が顕著に出るようになったとも言い切れないし、株元を出していても元気に出る品種は出るし、、、、
絶対これ、と言う結果は出ていません。

肥料や堆肥の件、農薬の件、
書込みを見て、違うなと思っていることがあっても、必ず自分の意見を押し通される方を見ていると、書き込まない方が良いと躊躇します。

ひろし@小南部　 2013/08/27(火) 09:51:55
野次馬的発言になりますが、、、実は以前から興味深くこの論争「バラの接木部分を地上に出すのか植え込んでしまうのか」を拝読しております。
私はカトレヤ胡蝶蘭などの洋蘭とセントポーリア栽培を自己流で30年続けて来たものですが、日本の園芸界共通の特徴として栽培指導本はハウツーの羅列である場合が多くgardenfanさんがご指摘されているように「なぜ？」の解説が無いかあっても不足であると常に感じています。
私の場合、「なぜ？」が重要でしたので実際にいろいろ試し、失敗しながら続けてきたのですが、あるときにその植物の「生態」が分れば栽培法とはその「生態を崩さないような管理ができれば良い」といういたって単純な結論を得て、その後は金も掛けず大して手もかけずに楽しんでいます。

バラの接木部分を地上に出す出さないの論点はgardenfanさんの場合明確でその理由も納得できるものですが、「地上に出すべきだ」派の方々の論点は明確でなく理由も定かではないように私には感じられます。だれか過去のバラ栽培の大家が「接木部分は地上に出すべき」と発言されたものが金科玉条となっているのではないかと、、、

メリットデメリットで整理してみると
地上派の明らかなメリットは「接木部分が土壌の雑菌、害虫に侵され難い」くらいしかないように感じます。デメリットは「自根を出せない」「風の被害に遭いやすい」「凍害に遭う惧れがある」などのように思います。
対して地下派のメリットは「自根を出せる」「風害や凍害のリスクが低い」ですし、デメリットとして「接木部分が土壌雑菌や害虫にさらされる」惧れがありますし、また「深植えになるために苗の根の活性が低下しないか」という疑問も残ります。

バラの生態を存じ上げませんので（交配系によりかなりの差もある可能性も高いですが）10ｃｍ程度の植え付け深さの差が問題にならず、また接木部分がきちんと活着していれば、「自根を出せる」「風害、凍害のリスクが少ない」のは大変なメリットに私には感じられますので、バラ接木苗を植える機会があれば接木部分は埋めるほうで試してみたいと思っています。

Jack9 2013/08/27(火) 11:22:49

接ぎ木部分を埋めるor埋めない論争は、別途↓でお願いいたします。
http://engeisoudan.com/lng.cgi?print+201308/13080056.txt

また、栽培本のご推薦も別途↓でお願いいたします。
http://engeisoudan.com/lng.cgi?print+201308/13080055.txt

少なくても、過去ログ化した場合でも多くの皆様が参照しやすいと思います。
_

あっちゃん 2013/08/27(火) 22:42:40
[[解決]]
皆様ありがとうございます。
確かにご指摘の通り、多分に都合よく解釈しています。
理由は先にも書きました労力の問題です。
いただいたアドバイスを読んで置き肥が積極的にだめと言うほどのことも無いように感じました。
勿論、最初に入れた堆肥が経年劣化して効果がなくなることは承知しています。未来永劫置き肥とはいかないと思っています。
でも、試してみる価値はあるだろうと思いました。

バラふぁん様
堆肥と肥料の違い→たい肥は土に作用して植物に良い影響を与えるもの、肥料は直接的に植物に良い影響を与えるもの。と言うことで良いでしょうか？
知りたいのは牛糞の袋にＮＰＫ比が記載されていますが、何故この程度のＮＰＫでしっかりした樹を作り、良い花を咲かせることができるのだろうか？と言うことです。しかし、実際にそのバラ園では毎年良い花が咲いています。
そうしている人に直接聞けば済むことなのですが。
日本バラ会の本は読みました。その上での質問とご理解ください。

gardenfan 様
ご推奨の本の日本語版はあるでしょうか？
私は英語は全くダメなのです。

Jack9　様
埋める埋めない論議はその通りです。
何度も繰り返されていますし、現在も園芸相談本編にjack9様の質問がありますので。

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