園芸シーズン時の掲示板・考
Sub-Rosa
【関東】
2006/03/08(水) 19:27:52
園芸シーズンがそろそろ近づいてきました、シーズンになると掲示板が３日でスレ落ちなどという事が珍しくなくなり、レスを着ける人手がいくらあったも足りないくらいになります。シーズン時に成る前に何か対策を考えて置いたほうが良いと思います。
期間が長引くと忙しい時期にかかってしまうので期間限定で、期限は一週間（３月15日まで）としてスレを立てましたので、対策を皆で考えましょう
たちつ
【近畿】
2006/03/08(水) 19:56:16
私は、居住地と済み印 の徹底ですね。 ルールですからね。
タイトルには、具体的な植物名や園芸関連用語を !!
悪戯や表示エラーには、気が付いた人の名前は、(・・?削除依頼 の統一表示を付すと共に、Q者には悪いですが、消去される迄、 以後のカキコはしない。管理人さんも、飛び飛びのデーターを消 すのも大変と考えます。
スレ落ちは仕方が無いと考えられます。次ページにあるから直ぐ 解ると思いますよ。
4月になれば、随分と暖かくなるので事故も少なくなると考えられます。次は種を蒔いたが生えないとか、いつどこに蒔くのとかに変わるでしょう。去年はカラスが種を持ち去った事件がありましたね。
サクランボや花を鳥がたべるとか。病害虫と農薬・除草剤もありますね。
兎にも角、何でも気が付けば一行でも書きましょう。間違っていたり、勘違いかも?と言うときは、気が付いた人が訂正してあげましょうね。本人が迷ったりして。 というものの、加熱・逆切れ無しよ。育て方や防除の仕方は、イロイロとありますからね。Q者選択ということで。なにぶん、想像してカキコする部分も多い。しかし逆切れはなくなりましたね。
と思います。
VITA
[URL:http://vita.easter.ne.jp/]
2006/03/09(木) 06:30:13
スーベローズさんのお気持ちは十分わかるのですけど、それってここに出入りしている
私たちが考えたり対処したりするものなのかしら・・・？？
手の回る人が手の回る範囲で回答する、それでよろしいのではないでしょうか？
私はアラシのカキコに対するレスは、この時期だったら特に何もしないほうが
いいと思いますよ。
だって、すぐに流れちゃうでしょう。
わざわざ上げて、貴重な一行を使うのは、それこそもったいない。
たちつ
【近畿】
2006/03/09(木) 08:43:01
>私はアラシのカキコ・・・・
は落書きや雑草と一緒で、苗の小さいときに、こまめに始末しておかないと段々と増えてくる。挙句の果てに、閉鎖に追い込まれたりにも繋がります。リングウイルスをばら撒いたりもします。もっともリングウイルスは悪戯に限らず防ぎようがありませんが。悪戯や群れ外れの広告?は、如何わしいサイトに良く行くので、ウイルスに感染しやすく、セキュリティを甘く設定している。しっかりしたアダルトサイトは、セキュリティ管理もしっかりしているし、HPも中々高度にして凝っている。
尤も、ちゃっかりと必要な情報を抜いたり、自動アクセスしたりもしますが。これも一種のウイルスかも知れませんが、クラッシュしないだけまだまし。大手の検索サイトやプロバイダーでも抜いたり、自動アクセスしたりはしている。
「個人を特定する情報の送受信はしません」は何を抜いても良いと言うことです。中間傍受もあるし、ネットの必要悪・そうしないとWWWサーバーの管理や運営ができない。私などは、スペックが弱いので、メモリーが競合して直ぐに、ランカードが遮断する。おかげさまでCPの仕組みが良く解る。特にサンプルソフトやベーター版には、最初から組み込まれている。のでどうしょうも無い。昔から、利用者をバグ取に使ってきたというPCの歴史にも因る。銀行の赤字は不良債権よりこのメンテ費用の方が多いと思う。マイクロソフトもブラックボックスやブラックホールは作って置かないと拡張性やジョイントができないし、作ればそこにウイルスソフトが組み込み易すく成るし大変だわ。
ということで、統一表示した方が良いと思います。サーバーの負担もかかることですし。塵も積もれば山となり、アクセスも遠くなる。
アオイのねこ
【九州】
2006/03/09(木) 09:11:17
私も賛成です。前に私も経験があり、反省したのですが、前のレスも解決しないのに、新しいレスを立てる人、答えたもらった人にもうしわけないと思います。たちつさんの言うように解決マークを忘れる人が多いですね。
Ryu.
【関東】
2006/03/09(木) 09:53:41
スレ落ちは２パターンあると思うのですよ。実際は両方が複合して起きるんだろうけどね。
１．新規質問が多くてスレ落ち
これに関しては回答者よりも質問者に注意してもらった方がいいでしょうねぇ。
質問する場合はあわててる事が多いだろうけど、１時間程度で事態が悪くなるわけじゃない（それで事態が悪化するならもう駄目でしょ）。
書き込みする前に新規質問の下にある「質問する前に」「コツ」を読み、過去スレ検索をして、それでもわからない場合に質問して欲しいですね。そのころには少しは落ち着いてるだろうから、冷静に質問できると思います。
２．回答が付かなくてスレ落ち
回答側だって万能じゃないから回答できない質問があって当然。質問者自身も頻繁に見て、落ちちゃったら自力で上げるぐらいの根性が欲しい。
答えにくい質問に回答側から状況を聞いてもそれの反応が遅くて落ちることもありますしね。質問者には解決するまで最低一日一回は書き込みをチェックして欲しいです。解決したら「済」マークです。
こんなこと書くと以前フォーラムで言われた「回答者が尊大」みたいに取られそうですな。でも質問者＝教えを請う側なんだから、質問者が謙虚になるべきと思います。
削除依頼だけど
(・・?削除依頼 ←これを統一にするのはやめようよ。
わざわざ統一しなくても【削除依頼中】とか、とにかくいかがわしい書き込みがあったから削除依頼出してることがわかればいいじゃないですか。
統一するにしてもこれ→「(・・?」は嫌です。
たちつ
【近畿】
2006/03/09(木) 10:38:35
中には、質問なのか悪戯なのかわからないものもあるので、疑問符は良い考えだと思い便乗しました。又、見易い・区別し易い面もあります。
タニ
2006/03/09(木) 14:18:04
削除依頼、統一するのとしないのとではどう違うのでしょうか。使い分けてもいいと思いますし。
既にご存知かもしれませんが、去年の一ヵ月ごとの質問数は６月にピークになり、ざっと見て５００件近くありました。初心者版では同じ頃３００件超、でした。 参考までに。
ぽー
【関東】
2006/03/09(木) 16:30:01
アラシ対応や「解決」マークの話は、質問のピークがどうのというより、時期を問わないマナーの話ですよね。
アラシ対応については、たちつさんに賛成。その日のうちに、こまめに削除するに限る。そのためには、管理人さんが見つけやすいよう、みんなで協力して「これはアラシですよ〜」とわかるようにしておくのがいいと思います。
ただ、その場合の書きこみネームは、別に統一しなくても、わかればいいのでは。Ｒｙｕ．さんのように、「死んでも絵文字は使わない」主義の方もいらっしゃいますから。
スレ落ちについては、全面的にＲｙｕ．さんに賛成です。
ただ・・・園芸シーズンに質問される方は、ネット初心者・掲示板初心者という方が多く、過去ログはおろか「質問する前に」っていう注意書きにも気づかないことが多いみたい。
何度かこの掲示板を利用されている方には、ぜひとも気づいてほしい・守ってほしいマナーですけどね。
Sub-Rosa さんの最初の提案については、ＶＩＴＡさんがおっしゃるように「手の回る人が手の回る範囲で回答する」としか言いようがないんじゃないかしら。
あくまで個人と個人の好意・ボランティアで成り立っている掲示板なのですから、よい回答がついて問題解決すれば、それに超したことはないけれど。
「レスを着ける人手がいくらあったも足りないくらい」なんてことを心配したり、責任を感じることはないと思いますよ。
そのへんは管理人さんも、クールに構えてらっしゃるんじゃないでしょうか。
個人的には、画像質問掲示板がちょっと気になります。今のフォーマットだと、質問の多い時期には見づらく使いにくいので、「早くどうにかしてくれ〜」と管理人さんにお願いメールを出したりしていますが・・・。
あとは別トピにＲｙｕ.さんが書いてらっしゃいましたが、園芸の雑談ならまだしも、日記代わりのような書き込みは、農繁期には少し控えていただいたほうがいいかなと。（笑）
Sub-Rosa
【関東】
2006/03/09(木) 19:04:46
＞こんなこと書くと以前フォーラムで言われた「回答者が尊大」みたいに取られそうですな。でも質問者＝教えを請う側なんだから、質問者が謙虚になるべきと思います。
私もRyuさんと同じ考えです。
私はこう考えています。「回答者が尊大」と言って来る人は「回答者はアラジンの魔法のランプの召使」と思っている人だと思います。この手の人はどこか「自分を何様だ」と思っている人で、私はこのてのキャラクター状態を「何様状態」と呼んでいます。
一人の質問に何人もの人が答えると言う事はとても贅沢なことで、それらの事に対しては謙虚に受け取るべきだと思いますが…
アラシなどのスレには気が付いた人は「削除」と記入はいい事だと思いますが、統一する必要は無いと思います。削除と付いていれば分かりますし。確かに絵文字は「死んでも使いたくない」人が居るのも確かですしね。
タニ
2006/03/09(木) 20:00:31
個人的に言えば、「(・・?」←コレについては面白いし、区別しやすいという点でも良いと思います。
ただ使わなくても良いとも思います。もし自分の質問が削除依頼になっていたら、当然本文も覗くでしょうから、「質問の意図が解りませんので荒らしと判断しました」みたいな事を書いておけば良いのでは？
＞画像質問掲示板がちょっと気になります。今のフォーマットだと、質問の多い時期には見づらく使いにくい
ホントに見ずらいですよねぇ、アレ。こっちの掲示板みたいに質問を一覧できるようにしてもらえたらなぁ。（回答できないが、勉強になるので）
タニ
【東北】
2006/03/09(木) 20:29:15
ちょうどトンデモｐａｒｔ５にあった 2006/03/09(木) 15:20:48 の「黒犬」さんのスレですが、どう思いますか？
@アオイのねこさんへの中傷か、
A皮肉＋「叔父」のワードに関連させたトン話、
B全くの偶然の一致。
Cその他
話がそれている気がしますが、これを@と判断して削除すると、もしBの場合だったらトンデモ話がひとつ減る事になりますし。高校生には判断が難しいです。
タニ
【東北】
2006/03/09(木) 21:22:53
↑意図が伝わりにくいと思ったので。
つまりトンデモｐａｒｔ５2006/03/09(木) 15:20:48 の書き込みは荒らしと見るか普通のモノと判断するかですが、１００％荒らしなわけではないと感じた場合はどう対処すべきかという事です。
アオイのねこさんにとって不愉快なことを題材にしてしまっています。申し訳ありません。
花梨
2006/03/09(木) 21:51:09
どなたがお書きになっているかわかりませんが、私も
「(・・?」←はやめてほしいと思っています。
それからコメントにも顔文字も不要。
Ryu.さんのおっしゃる通り、コメントをつけて管理人さんに
見つけてもらいやすいようにするなら出来るだけ事務的に
対処していただいた方がいいと思います。
Iwasaki
【近畿】
2006/03/10(金) 04:17:37
削除依頼に付いては 削除する側の管理人さんが どれだけ解りやすく見つけ易いかが 優先する事ですから 顔文字を使う使わないは 管理人さんの意見を聞かずに 此処で他者が決めるのは問題ではないでしょうか！
内容に関しての 削除の最終判断は管理人さんに委ねるしか有りませんが 人を不愉快にさせる様な書き込みには 気が付いた者が注意をして 書いた本人が削除依頼する事が 望ましいと思います。
ハッピ−マン
2006/03/10(金) 13:03:23
皆さん方、ほんとうにご苦労様です。
大勢の皆さんが思い思いランダムに立ち寄るサイトということでしょうから、最低限のル−ルさえしっかりしていれば良いのでは。季節、人間、忙しいときもあれば暇なときもある。自分たちで自分たちのクビを締めるようなことは、極力さけるが賢明。
アダルト、アラシは、H.P.を持っておられる方々から見れば、おのずと防衛本能が働くのでしょうね。わたしは、おっ、またか！の感覚。顔文字のお知らせも忌み嫌うほどでもなし。人の邪魔をして喜ぶ不埒な奴は防ぎようがない。管理人さんでないと消去できない仕組みなら、管理人さんと相談するしかないのでは。
わたしもときどきここにお邪魔して、好き勝手させていただいてます。で、ここの回答者の皆さん方の熱意には正直驚いています。ですから園芸に関係ない話題でないとダメだといわれると辛いものがありますね。寛大な精神でお願いしたいですね。
スレ落ちというのは、回答なしでそのまま姿を消して行くものだとしたら、残念ですが、これも仕方がないことでしょう。
たちつ
【近畿】
2006/03/11(土) 03:59:05
いつも思うのですが、画像質問には、撮影日も欲しいですよね。
簡単な撮影ばしょとか。何年も前の画像を送信する人もいるので、感覚・季節感もあわないかもね。
通りがかり
2006/03/13(月) 11:07:15
荒らし書き込みに対して、削除依頼を書き込むのは、第３者がその悪意のある
リンクの被害に遭わないためにも、自治パトロールとして良いことだと思いま
すが、それに引き続いて何度も削除依頼を書き込むのは止めてもらえんでしょうか？
２番目、３番目に「削除依頼」を出している人達って、その都度、荒らしス
レッドを上げて、わざわざ荒らしが喜ぶ餌をやっているようなもの。
こいつら荒らしと同罪だよ。
>【在宅チャットレディー【容姿関係なし】】
>--------------------------------------------------------------------------------
>■■ 【■■■】 [HomePage] 2006/03/13(月) 03:58:43
>楽しんでお金を稼ぎたい人！ライブチャットはいかがですか？
> 略
>--------------------------------------------------------------------------------
>削除依頼 2006/03/13(月) 04:07:07
>削除願います
>--------------------------------------------------------------------------------
>削除 2006/03/13(月) 07:59:11
>懲りないなあ削除ですよ。
>--------------------------------------------------------------------------------
>削除依頼 2006/03/13(月) 10:22:05
>このサイトHPは根気良く、イロイロHNを変えながら一年続いている。 (^_^;)
>
おく
2006/03/13(月) 11:49:19
その言い方はないんじゃないの?
言葉を慎みなさい。その言い方だとけんかを売ってるものといいようがない。
Sub-Rosa
【関東】
2006/03/13(月) 12:22:08
＞２番目、３番目に「削除依頼」を出している人達って、その都度、荒らしスレッドを上げて、
確かに一度「削除依頼」を書き込んだら「二度目は要らない」と思います。
結果として「スレあげ」してしまう事になるのですからね…
＞わざわざ荒らしが喜ぶ餌をやっているようなもの
ただもう少し温厚に書き込みしていただけると良いのですがね。
通りがかりファン
2006/03/13(月) 14:12:25
おく様こそキツイ。
感情的になっていらっしゃるのは、売っているものと の後 しか が抜けている。
通りがかり様は端的に表現されただけ。
VITA
[URL:http://vita.easter.ne.jp/]
2006/03/13(月) 14:45:44
通りがかりさんのおっしゃること、皆さんの受け取り方はいろいろだと思うのですが、
私が言いたかったことも、
＞わざわざ上げて、貴重な一行を使うのは、それこそもったいない。
と発言したことは、まさに同じなんですよね〜。
過剰反応はアラシの対策にはならないかなと思いますよ。
なんだか当初の目的とずれてきているようですね。
修正願います＞トピ主様
スレ落ちの原因はRyu. さんの分析が明快でわかりやすいですね〜。
「２．回答が付かなくてスレ落ち」のほうは、回答者がどうこうできる問題では
ない様に思います。
サーバー容量であるとか、掲示板の作り方の問題かなと思うので。
「１．新規質問が多くてスレ落ち」や「解決マーク・居住地」などは
質問のコツなどで注意を促すしかないと思うのですが、某園芸店の
コミュニティサイトのように、2スクロールしないとスレが出てこないような
ものは、皆さん望んでいらっしゃらないですよね？
その辺の見極めも、悲しいかな、管理人さんしかできないのではないのでしょうか・・・
我々でできる対策っていうのももっともですが、こんな風に改造したら
もっといい掲示板になるんじゃないの？って感じで、まとめてみても
良いんではないかと思いますよ。
あ、そうだ。
私は、この初心者板の「あり方」が非常に気になります。
フォーラムがなくなった今、雑談半分、相談半分。
しかもその相談も、通常板との境界が非常にあいまいです。
もうちょっと特色を打ち出されたほうが、初めて訪れる人も
迷いがないのではないかしら。
ぽー
【関東】
2006/03/13(月) 18:38:41
アラシ対応については
＞過剰反応はアラシの対策にはならないかなと思いますよ。
これはまったく同感。管理人さんに気づいてもらえるよう、最初に誰か削除依頼を書きこんだら、それ以上の書きこみはするべきではないでしょう。
だいたい彼らはビジネスでやってるわけだし、マニュアルでいちいち書きこんでいるわけではなく、ＰＣから自動設定・自動送信していると聞きます。
「懲りないヤツ」とか「しつこい」とか言っても、言うだけ無駄。言いたければ、別のところでお願いしたいです。
それと、通りがかりさん。お腹立ちはわかりますが、必要以上に刺激的な書き方はどうかと思いますよ〜。荒れるモトです。
以下、去年この掲示板が荒れ気味だったとき、あるびのさんが「管理人日記」に書かれていたことを引用します。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
回答者のマナー
・質問者および多くの第三者が不快と感じる発言
(特に高圧的・一方的な発言は不快と感じられる場合が多いです)
・質問者が意図する質問内容と無関係な発言
・質問者が意図する質問内容とかけ離れた発言
に準じた書き込みであれば問題は起こりにくいと思うんですが、
使っているのはあくまで人間、感情的になってしまうのも仕方ない部分がありますが。。。
ただ、「マナー違反」の書き込みがあったにせよ、それに対して「マナー違反」で返すのは正しいとは言えません。文句を言われれば誰でも腹が立ちます。例え自分に非があろうが無かろうが。
（中略）
ん？どうも話がズレているなぁ・・・と思ったら早めに軌道(質問者が意図する質問に回答する方向)修正して頂けるとありがたいです。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
この最後の１文に関連しますが、
＞なんだか当初の目的とずれてきているようですね。
＞修正願います＞トピ主様
これ、私からもお願いします。提案らしきものも出ていますし、「やることはないでしょう」「自分の首を締めるようなことは・・・」といった否定的な意見もあるわけですから。
方向性を示していただければと思います。
というか、むしろＶＩＴＡさんがおっしゃるように、「掲示板、こんなふうに改造したら」というアイデアを出し合ったり、「この初心者板の『あり方』」を考えることが、結果として何らかの指針になるかもしれませんね。
管理人さんは管理人さんの考えがおありでしょうけど、利用者の声を出し合うことは、無意味ではないでしょう。
最近の初心者板の「あり方」は、実は私も気になることがあるのですが、まだ文章にまとめられません。
Sub-Rosa
2006/03/13(月) 19:22:48
＞むしろＶＩＴＡさんがおっしゃるように、「掲示板、こんなふうに改造したら」というアイデアを出し合ったり、
＞「この初心者板の『あり方』」を考えることが、結果として何らかの指針になるかもしれませんね。
＞管理人さんは管理人さんの考えがおありでしょうけど、利用者の声を出し合うことは、無意味ではないでしょう。
この意見に賛成です。このスレで初心者版の有り様を考えていったほうが良い方向に向かうような気がします。
ハッピ−マン
2006/03/13(月) 20:33:14
ぽ−さん、Sub-Rosaさん、質問があります。この園芸相談掲示版の通常版と初心者版の基本的な違いというのがよく分りません。
園芸の基本的なことと専門的なことの違い。マニアックな植物と汎用植物の違いですか。
わたしは、最初の頃は、緊急性のない質問が通常版で緊急性のあるものが初心者版だろう？と想像していました。ですから、こうしたサイトは最終的に「緊急相談室」と「じっくり相談室」のような形になるのではないか、と予想していました。 しかし現実は、通常版と初心者版の差異がどんどんなくなっているように見えます。
もうひとつの考え方は、「園芸失敗版」と「園芸成功版」という形です。これは、最近たちつさんが、「勝ち組み」と「負け組み」という名前の書き込みを作られましたので、もしかしてと思いましたが、若干ニュアンスが違っていました。
ひとつは、植物の種類によって分ける方法です。「草花相談室」とか「樹木の相談室」とか「観葉植物相談室」「果樹の相談室」とかの分類です。
ひとつは、植物ごとの相談です。ここの過去の情報量はすごいと思います。その情報をもっと利用しやすいようには出来ないのでしょうか？たとえば、空欄があってそこに「植物名」を入れると出てくるような、検索の形式です。
季節の作業のこよみにあわせて「種まき相談室」とか「植え付け相談室」のようなものを特別に作るのはどうでしょう。
利用者の声を出し合うことは無意味でないというお言葉に甘えて、ここの仕組みのことを良く知らないままで書かせていただきました。ただ、わたしの目から見て、今のままでも充分役に立っていると感じています。そしてますますのご発展を願っています。
???
2006/03/13(月) 21:03:01
？？？上に過去ログ検索ありますがな
たちつ
【近畿】
2006/03/13(月) 21:53:29
>この園芸相談掲示版の通常版と初心者版違い。
もともと、園芸相談掲示版しかなかった。(メインは多肉図鑑)その後利用者が多くなって、不便になり、初心者版が新設された。その後画像相談やチャットが増設された。それらにより、サーバーまで新たに移行しなければならなくなった。ここに過去ログを保存しつつ、快適環境向上の為に、サーバー2台で稼動している。
初心者版は、専門用語を解りやすく、親切丁寧に教えてあげてください
という趣旨に基づいています。管理人さんの温かみ・配慮。
当初は、新設された為に、利用者も少なかったので、空いていたので、半日記的ブログや一口メモに利用相乗りさせていただいた。
それが今のシリーズの始まり。園芸知識の淡白熟練というより、歴史的なもの。暗黙の利用者ルールとして、できるだけ、従来の一般園芸相談コーナーは空けましょうという心理的な要素もあった。
サイトのリンク切れや閉鎖の多い中、貴重なサイトと思います。
ここの管理人さんの温かみが通じたのか、アクセス件数も他に比べて、設立年度が浅い割りに、Q&Aサイトとしては、1-2番と多い。特にこの一年で2-3倍に増えている。
官庁試験場公園サイト系や農家向け専門園芸プロサイト系に質問件数が極端に少なく、又四角四面な簡潔明瞭なQ&Aサイトにも少なく、コノサイトに多いのも、庶民的でお気軽的なのが支持されているのかもね。何らかの回答も早いし。素人的な発想・解決方法の出し合いも多く、マスコミ関係の園芸的表現にも影響を与えている。と感じています。
ということで、厳格な区別はないですよ。
タニ
【東北】
2006/03/14(火) 00:10:13
ハッピーマンさんのおっしゃった事からヒントを得て思いつたのですが、「その後報告版」みたいのはどうでしょうかネ。
ハッピ−マン
2006/03/14(火) 09:31:30
たちつさん、おはようございます。
あさ外を見たらうっすら雪景色です。マイナス２℃。これが今年最後の積雪かも。
ご説明ありがとうございます。ここの歴史、何も知らなかったものですからよくわかりました。たちつさんのお話は＋アルファのおまけが実に楽しいですね。それに回答者の皆さんがどなたもご熱心なこと。感心しています。
回答なしの質問がそのままで放置されているのをみるとわたしでさえ気になりますね。ですからここを支えて運営されている方々はもっとその想いが強いのだと思います。植物の名前がまったく分らないときなどどうしようもないですからね。
うちとこは、生まれが滋賀県の琵琶湖の側の田舎で、所謂どん百姓のせがれです。家には小６まで牛と豚を飼っていました。祖父が大の園芸好きで、親父が大の園芸嫌いで、祖父によく手伝わされました。祖父は特にランと菊とひょうたんが大好きでした。昔の百姓屋の土間は天気の良い日に飛び込むと真っ暗で、祖父の大事な鉢にぶつかってひどく叱られたことが何度もありましたよ。
ここに凝られる方が倍増しているとのことですが、気軽に楽しく園芸相談ができるというのが良いのだと思います。植物大好き、野菜大好き、土いじり大好きな、大好き人間たちの集まりですから、楽しく盛り上がって当然なのかもしれません。ここで助けていただいた人がまた新しい経験と知識を得てこんどは回答者にまわるということもあるでしょう。現在の姿が利用者のためにずいぶん改良されてきたということを知って、ますます応援したくなりました。
ぽー
【関東】
2006/03/14(火) 10:03:44
ハッピーマンさんがおっしゃるように、初心者板と通常板の差異が、いまほとんどなくなってきてますね。
初心者板ができた経緯ですが、たちつさんが一部勘違いされているので、私が知っている範囲で書いてみますね。そのことが、初心者板の「あり方」を考える、一つのヒントになるかもしれないので。
初心者板ができたのは２年前の５月。まさに園芸シーズンのピーク時でした。
↓これが最初の告知スレです。
http://botany.cool.ne.jp/wwwlngb.cgi?print+200405/04050003.txt
初心者板ができた理由は、あるびのさんがお書きのように、掲示板創設当初の予想を越える投稿数の激増によってサーバー負荷が大きくなりすぎたため。一時的に掲示板を分割・別サーバーにすることで、危機を乗り越えました。
その後、サーバー移転その他によって負荷の問題は解消したのですが、初心者板自体は残りました。
「初心者板」としたのはたぶん、わかりやすい分類だったからでしょうね。
が、実は最初はここ、「初心者＆情報交換板」って表示されてたんですよ。
当時、農薬をめぐる非常に専門的なスレとか、いまも続く「花の香り」スレなど情報交換系のスレッドがいくつかあり、これは返信数が多い（長期間にわたる）ため、サーバーへの負荷がすごく大きいということでした。
そこでこれを分割して、通常板への負荷を減らそうという狙いがあったようです。
つまり、「スタート時に比べ、情報交換系のニーズがすごく増えいてるので、それに対応したい」という、管理人さんの配慮＋サーバーの負荷分割＝初心者板の創設、と私は理解しています。
その後１年ぐらいは、初心者板への園芸相談はわりに少なく、通常板との「棲み分け」も、なんとなくできてました。
でも、情報交換スレが活発になると、「使いづらい」という問題も発生（もともと返信数１００なんていうのは想定していないスペックなので）。
そこで去年、新たに「フォーラム（＝会議室）」が作られました。（このとき、トップページや初心者板タイトルから「情報交換」の文字が消えました。情報交換や雑談系はフォーラムで、ということになったわけです）
フォーラムはとても高機能で、それなりに有効活用もされていたんですが、高機能すぎて管理人さんも利用者も使いきれないとか（笑）・会員登録が必要など使いづらい面があるとか・質問掲示板とは隔離された感じで、いったん「荒れる」となかなかおさまらないとか。
そういう弊害が目立つようになり、数か月後の昨年８月に閉鎖。
あるびのさんは「情報交換系の板をどうするか、考慮中」と管理人日記で書かれていますが、まだ結論は出ていないようです。
そういうわけで、いったん新居に移った情報交換・雑談系スレは初心者板に出戻って（笑）現在に至っています。
ただ、タイトルから「情報交換」の文字が消えて、ちょっと居心地が悪そうです（と思うのは私だけ？）。
以上、初心者板のおもな歴史（？）でした。
２年以上ここに出入りしている方は、たぶんこの歴史を踏まえて利用されていると思うのですが、そうでない方もたくさんいらっしゃるので、通常板との差がますます見えにくくなっているのでしょうね。
VITA
[URL:http://vita.easter.ne.jp/]
2006/03/14(火) 13:33:16
なんだか長くなってきたし、このスレの方向性が出たようなので、
一度整理させてくださいね＞トピ主様
改善すべき点としてあがっていること
１ 居住地、解決マーク、タイトル、過去ログ検索、「質問する前に」などの、質問者側のマナー
２ アラシに対する対応
３ スレ落ちの対応
４ 画像質問掲示板が見にくい。また、居住地や撮影場所・撮影時期の表示など、ルールが必要？
５ 初心者板の方向性。通常板との違いは？植物ごとに特化した掲示板が必要？雑談系トピの扱い。
私個人の意見は
１ ルールの徹底＝質問者への注意書き＝規則でがんじがらめ？
自由闊達なこの掲示板との折り合いが難しそうです。
レスの中誘導することも、十分可能なのではないかなぁ。
２ 明らかにアラシであると判断できるときは「削除依頼中」など、
わかるようにしておいて、レスをつけた方が管理人さんに連絡する。
その後はいじらない・上げない、判断に困るときは、何もしない
でよろしいかと。
グレーは触らない、が管理者権限のない私たちがすべき対応だと思います。
３ 私たちの対応としては、何もできない。
これが必要かどうかは管理人さんの判断だと思います。
たくさん質問があるからって、特定の人ががんばる必要はまったくないです。
４ サムネイル表示で、質問がリストになっていると見やすいのにな、と思いますね〜。
５ 初心者板ができた経緯として「回答者はやさしく教えてあげてください」ってもの重要だったはず。
通常板では専門的な回答が来て、事務的であるとか冷たい・よくわからないって方への救済もありませんでしたっけ？
なので、ジャンル別じゃなく、質問者のレベルの応じての板になったんでしたよね。
細分化してたくさんの板を作ることは管理人さんの時間的・金銭的負担になりかねないし、見るほうも意外と大変ですよ。
ジャンルで分けるなら、旧フォーラムが担っていた「雑談・情報交換掲示板」がいいと思います。
イチロ−
2006/03/14(火) 14:48:54
これはお願いなのですが。
園芸好きの者が全て文字好きとは限りません。
読点、句読点、段落。特に段落。
できるだけ読みやすく、また簡潔にお願いできないでしょうか。
我儘すぎるお頼みでしょうか？
わら
【東海】
2006/03/14(火) 17:42:38
>タニ 【東北】 2006/03/14(火) 00:10:13
>ハッピーマンさんのおっしゃった事からヒントを得て思いつたのですが、「その後報告版」みたいのはどうでしょうかネ。
タニさんが提案されている「その後報告版」的なスレッド、
私もそういうのがあると良いなと思います。
過去ログを検索した際、自分と同じような症状のご相談に、原因や対処法などのレスが付いて
「解決」になっていても、その後の経過は分からず、レスにある原因・対処法が適切だったか、
効果があったのか、わからない場合も多かったので…。
もし質問された方がその後の様子も知らせて下さったら、回答された方も安心されるでしょうし、
後に参考にさせて頂くときもより良い情報になると思います。
また、お礼や事後報告がしたくてもスレッドが過去ログに行ってしまって
探し出せない場合もあるかと思いますし…。
新規のスレッドが増えるより、そういうスレッドがあれば良いかもと思いましたが、いかがでしょうか。
質問者の方のマナーについては、
「質問する前に・コツ」や「書き込みマナー / マルチポストに関するガイドライン」に明示されて
いると思うので、投稿する前に目を通して注意して頂いたり、他のやりとりの流れや雰囲気を参考にして
頂く他無いように思います。
私もそうでしたが、園芸を始めたばかりで右も左も分からないときに
こちらのサイトにたどり着いた方も多いと思います。
また、インターネットや掲示板そのものに不慣れな方もいらっしゃると思います。
なので、もし居住地が未入力だったり、栽培環境や質問の内容が具体的に書かれていなかったとしても、
できるだけやんわりと、過去ログのページの紹介や、質問のコツなどを
紹介していただけると良いなと思います。
たちつ
【近畿】
2006/03/14(火) 20:22:32
文字には、表情がありませんから、確かにきつく感じます。
書いた本人はあまり意識していないものですし他意はないのですが・・・
読み手も7割り引きで受け止めれば、丁度良いものです。
私などは何回読み返しても、誤字脱字に気が付かない。 (^_^;)
最近は、言葉を「意味伝達言葉」というより、「絵文字ならぬ字文字」と思って諦めている。<(_ _)>
「居住地」と表示されていますが、「栽培地」の意味です。
立地的に富士箱根を境にして、全く違います。植物生態的にも、東京以北と西では全く違います。まず森の木が白と黒の違いほどあります。
中でも特に北海道北部や沖縄は想像すら付きませんね。所謂トンネルを抜けるともうそこは雪国別世界というところでしょうか。
幼少の時の先入観が入りすぎているのかも。(・・?
ハッピ−マン
2006/03/14(火) 20:59:50
ぽ−さん、歴史の追加説明ありがとうございます。そういえば「フォ−ラム」に書き込みさせていただいたことがありました。特許苗の話題だったような・・・。
過去ログというもの、現実のやり取りをそのまま化石にしてあるようなのですが、分解してエキスだけにすると容量も小さくなると思うのですが、でも、そうするとまとめる人が大変ですよね。質問への正解というか解決への対処の方法は一つではありませんから、やり取りの中にヒントがある場合も多い。
たちつさん、誤字脱字はわたしのほうが絶対に多い。回答うんぬんより、そのほうがカッコワル〜です。これはもう修正不可能なのですか？
気が小さい者ですから、あとで気付いて意気消沈です。それから、絵文字は、言葉のつけたしで、時として隠れた気持ちを文字以上に表していると思うときがあります（意味の分らないものもありますが）。
クライマー
【近畿】
2006/03/14(火) 21:38:55
ハンドルネームが簡単に変更できるのって、ちょっと問題かも・・
他人になりすまして、暴言吐く事も平気になる人もいるだろうし・・
行の空け方とか、言葉の使い方の感覚で、この人とこの人はたぶん同一人物だと感じる事何度かありました。
ＨＮ変えるには、管理人さんの承認がいるとかひと手間付け加えるとずいぶん違うのではと・・サーバーの事よくわかりませんが、
過去ログであるハーブについて、検索してたらそのハーブ名がＨＮの方のスレがずら〜と並んで目的のスレに行き着くのに時間かかりました
だいぶ私は慣れましたが、なるべくよくある植物名のＨＮは過去ログをややこしくするので、使うのを遠慮するように呼びかける（どこでかは考えてない、ごめんなさい）
いつもお世話になる回答者の方々のお名前で検索しても、ヒットするのは非常に面白いのですが・・
創成期？の過去ログのギャクギレ・あらしはかなりきついですね
私はこちらにお邪魔して一月くらいですが、最初にあれを見てたら逃げた・・（笑）
あのログは永久に残るのですか？・・負の遺産？
ほんといつもお世話になってます。 掲示板毎日みるのを楽しみにしています。 いい気分で一日過ごせるサイトを保つってホントに大変と思います。 これからもご迷惑おかけしますが、どうかよろしく
ぽー
【関東】
2006/03/15(水) 05:58:58
ＶＩＴＡさんが問題点を整理してくださったので、だいぶ方向性が見えてきましたね！（お疲れさまでした）
私自身はまだ考えがまとまりきれていないのですが、本日までの期間限定スレですので、とりあえず今思っていることを書いてみます。
１ 質問マナー、ルールの徹底について・・・
事前に注意書きや過去ログを見てもらうと、ずいぶんスムーズにいくことはたしか。でも初めて訪れた人やパニック状態でのご質問に、多くを期待するのはムリでしょう。
回答者のほうで、「やさしく」誘導していくのが、現実問題としていちばん有効ですよね。
ただ、「新規質問」の発言欄の下にある注意書き、あれをもう少し目立つデザインにしてもらうと、少しは改善されるかも・・・と思います。発言欄の下ではなく、名前と発言欄の間のスペースに入れるとか。
２ アラシへの対応 ・・・ＶＩＴＡさんに賛成
３ スレ落ちへの対応 ・・・ＶＩＴＡさんに賛成
４ 画像板の改善について・・・
これは本当に、なるべく早く改善してもらえたら・・・と思います。
いまの仕様では、見づらいこともありますし、１ページに単純な質問で５〜７件、たくさんのレスや追加画像があると３〜４件しか入りません。それを超すと、古い質問からどんどん次のページに落ちてしまい、そうするとレスがつきにくくなる。
昨年のピーク時には、新規質問が１日で３〜４ページ目まで流れてしまう、という事態が起きていました。
ａｇｅ機能までは言いませんが、「サムネール表示で、質問が一覧できる」といいな〜。
５ 初心者板の方向性、もしくは機能の分割について・・・
結論からいうと「通常板」「初心者板」はそのままとし、新たに「情報交換・雑談板」をつくってはどうか・・・というのが私の提案です。
以下、簡単に理由を書きます。
・通常・初心者の２つの板については、これまで不都合なくやれていたこと
。また回答者するのも「初心者板はなるべくやさしく丁寧に」「通常板は普通に・それなりに」と、レスを書き分けやすいという私の都合（笑）があります。
（もちろん通常板でも、やりとりのなかで初心者だとわかった場合は、親切丁寧なレスに切り替えますが）
・物理的な面では、それぞれ質問リストに５０問ずつ、計１００問表示されます。ピーク時の通常板は新規書きこみがない場合、２〜３日でスレ落ちします。したがって質問板を１本に統一するのは、スレ落ちで泣く人を増やすことになるので不可。
・かといって、たとえばジャンル分けのように、板の数を増やすというのも賛成できません。ある掲示板では「花」「観葉」「その他」と３つにジャンル分けされていますが、すごく使いづらく、また質問も「このジャンルじゃないでしょ？」みたいな混乱が見られます。間違って違うジャンルに投稿すると、その方面に詳しい回答者のレスが得られない、なんてこともありそうです。
長くなりますので、ここまででいったん送信します。
ぽー
2006/03/15(水) 08:35:21
すみません、長レスで。続きです。
５’「情報交換・雑談掲示板」の新設について・・・
最近こちらの情報・雑談系スレ、すごく増えてますよね。フォーラムなき今、しばらくは初心者板に同居でいっか〜、と思っていましたが、どうやらそろそろ限界のように思えます。
限界と感じる理由ですが・・・。
・まずサーバーの問題。サーバー的にも情報交換系は（現状の仕様では）負担が大きいそうです。「ただ、今のところ問題になるほどの負担ではない」と以前あるびのさんは発言されていますが、それからすでに１年経過。最近の雑談スレの賑わいをみると、大丈夫かいな？とちょっと心配になってきます。
（コンピュータやネットのことはほとんど無知なので、そのへんよくわかりません。見当違いの心配でしたらお許しを）
・それと、なんというか・・・最近、掲示板が雑然とした印象を受けるんですよ。
いろいろ雑談できるスレが増えて、いろんな人がいろんな経験や思いを自由に語ってらっしゃる。面白話や考えさせられる話、のんびり平和な報告など。そのことはもちろん、いいことだしタメになりますが・・・
それが「植物、助けて！」という必死の相談と渾然同居していて、いわば東南アジアの市場状態？（＾＾；
アジアのカオスが好きな私は、この掲示板の雑然も嫌いじゃないんですけど。雑踏の人込みが苦手な人がいるように、「なんか最近の掲示板は疲れる〜」といった声を、チャットでも何人かから聞きました。
「似たようなスレがたくさんあって、どれに書いたらいいか迷う」といった声も。
引き合いに出して申し訳ないのですが、たとえば「トンデモ話」スレと「失敗団ＶＳ勝ち組」スレはどこが違う？と、悩んだりして。
スレが立った当初は、トピ主さんが「こういう話を書いて」と、目的や内容をちゃんと書いてくださってますが、時間とともにだんだんそれが曖昧になっていく気がします。トピ主さんが軌道修正してくださればいいのですが、のんびり雑談スレで、そこまで厳しく言うのも野暮かな、みたいな。
結果、掲示板全体が「なんとなく雑然〜」という印象になっているんじゃないかなあと思います。
また、スレ落ちと関係するのですが、以前フォーラムで「レスのつかない相談があるのに、雑談スレに（常連回答者から）たくさん書きこみがあるのを見ると、少しでも回答してあげればいいのにと思う」という意味の（非難めいた）指摘もありました。
その指摘に賛同するわけではありませんが、そんなふうに感じる人もいるだろうな、というのは理解できます。
それやこれや考えると、情報交換・雑談系は相談掲示板とは別板のほうが、いろいろスッキリすると思うのです。そのほうが、いま以上にたくさんの方が、自由に楽しく、気がねなく、書きこめるのではないでしょうか。
回答者も、時間のないときは相談板だけのぞいて、雑談板は仕事が終わってからゆっくり見る、というふうに使い分けもできそうです。
情報板を新設してもらえるとしたら、フォーラムの反省を生かして・・・。
以前のフォーラムは、相談掲示板とは隔離された感じでした。できれば、いま通常板と初心者板を違和感なく行き来しているように、情報板も気楽に出入りできるといいな。
ご相談についたレスが、とんでもなく発展していくことがありますが、そういう場合も情報板に誘導しやすいでしょうし。
タニさん、わらさんが提案されているお礼や事後報告も、使いやすい「サンキューコーナー（仮）」がつくれると思います。
・・・とまあ、利用者の立場から、勝手なことを書かせてもらいました。
でもきっとたぶん、管理人さんは、そういうことをとっくの昔から考えていらっしゃると思うんです。
考えているけど、使いやすい仕様のものが見つからないとか、作業する時間が足りないとか、費用の問題とかで、なかなか思うように実現できていない。そんな感じかもしれません。
だとすれば、私たちの「言いたい放題」でますます管理人さんを悩ませるわけで、申し訳なく思います。
ただ、それもこれも、みんながこの掲示板を好きだからこそ。
誰もが気持ち良く利用できる掲示板であってほしい、と願うからこそ。
利用者からの、ラブレターだとご理解くださいませ。＞あるびの＠管理人様。
書いているうちに、「私たち利用者にできること」・「管理人さんの判断・行動にゆだねるべきこと」が、私にはだいぶ見えてきた気がします。
Sub-Rosa
【関東】
2006/03/15(水) 11:32:36
鬼の霍乱で臥せっていたレスが付けられずに申し訳ございませんでした。
元々、お笑い系の脳みその持ち主でありながら
身の程知らずなスレを立てて風邪を引いてしまい
ボケた頭で上手く対応し切れていないので、
皆様にご迷惑をかけてしまって申し訳ございませんでした。
この掲示板について、管理人様にお願いなのですが、
そのつど居住地をクリックして要るのも少々不便ですので、
ハンドルネームの様に居住地も固定できるといいのですが、如何でしょう。
まるこ
【関東】
2006/03/16(木) 04:00:18
この掲示板でお教えいただいて庭の木や花が育てられており感謝しております。
全くの初心者で、本を読んでもよく分からず１年前に始めて質問してお答えを頂いた時には感動致しました。
あれもこれも分からず新規質問に送信し、初心者用があるのも目に入らず
半年程して気ががつき、質問する前には今はじめて見た次第です。
出来れば、質問する前にを先に次は初心者用を掲示して頂けたらと思います。
初心者は無知をさらけだして、勇気をだしてアドバイスを求めます。
場所は？詳しく？等々尋ねられた時点で萎縮して聞かなきゃよかった。
となります。ご自分の経験を少しでもお教え頂きたいのです。
Sub-Rosa
【関東】
2006/03/16(木) 14:34:58
[[解決]]
柄にもないスレを立ててしまいおまけに風邪ひきでご迷惑をおかけしましまして、申し訳ございませんでした。
VITAさんが整理してくださったスレの方向性を、追加して使わせていただきます。
＞改善すべき点としてあがっていること
１ 居住地、解決マーク、タイトル、過去ログ検索、「質問する前に」などの、質問者側のマナーを熟読
２ アラシに対する対応、削除の要求は一度すれば追加は要らない
３ スレ落ちの対応、スレ主が自ら上げるようにする
４ 画像質問掲示板が見にくい。また、居住地や撮影場所・撮影時期の表示など、ルールが必要？
５ 初心者板の方向性。通常板との違いは？植物ごとに特化した掲示板が必要？雑談系トピの扱い。
管理人様にお願いしたいこと なんですが、居住地をハンドルネームの様に固定できるようにしていただきたいのですが、お願いできるでしょうか？
期限の一週間（３月15日まで）を過ぎましたので、ここで閉めさせていただきます。長い間応援してくださった皆様ありがとうございます。
夜来香
【近畿】
2006/03/21(火) 11:47:21
みなさん、こんにちは、私はこの掲示板の初心者です。
気軽に利用でるたらいいなぁ〜と思っていましたが、
みなさんが指摘してるマナー・ルールが少し難しそうな
気がします。パソコン初心者には厳しいですね。
すこし残念な気がしました。
植木屋 園主
[URL:http://members.aol.com/Oujien/]
2006/03/21(火) 12:18:12
解決マークが付いてますが一言だけ♪
＞気軽に利用でるたらいいなぁ〜と思っていましたが
私も夜来香さんの意見は出来るだけ尊重したいと思います
相談に来る方が全てPCにも慣れｂｂｓにもカキコが慣れている方ならいざ知らず
不慣れでドキドキしながらやっと最初のカキコだと云う方が多いのではないでしょうか？
そう云う場合ルールだ！マナーだと決め付けては可哀想な気もします！
二重投稿などは本人は訳がわからず、ただ植物可愛さの余り早く知りたいの願望だけが先走って、周りなど見る余裕が無いのではないでしょうか？
注意をするにしても文書の書き方一つでイメージが随分と変ると思いますよ♪
末永くこのサイトが繁栄する事を願っている一人として
サーバーの負荷とか問題もあることは承知していますが
その為に肝心の相談者が少なくなれば何の意味も無いサイトになるかも？
ぽー
【関東】
2006/03/21(火) 13:54:47
もたもた書いていたら、植木屋 園主さんから先にお返事が。
私も園主さんと気持ちは同じです。夜来香さんのように感じる方がいらっしゃるのは残念ですが、誤解にもとづく感想だともっと残念なので、少し書かせてくださいね。
＞みなさんが指摘してるマナー・ルールが少し難しそうな
＞気がします。パソコン初心者には厳しいですね。
この掲示板のはっきりしたルールは、質問一覧ページのタイトル下にある「書き込みマナー」「マルチポストに関するガイドライン」だけ。（「新規質問」の下にある「質問する前に」は「書き込みマナー」と同じですし、「コツ」は、ルールというよりいい回答を得るためのアドバイス。ていうか、文字通りコツです）
この「マナー」は、多くの掲示板でも通用するごく常識的なものばかりで、とくに厳しいとは思いません。またマルチポストも、どこに行ってもネットマナー違反だとされている行為です。
ただ問題は、１つには、「掲示板に集まる人全員が、同じ認識をもっているわけではない」ということ。初心者さんや、初めて訪れた人は知らない方も当然いるでしょう。この注意書きに気づかず投稿することも多いでしょう。
もう１つの問題は、ルールにどう書いてあるかより、実際に「どう運用されているか」ということだと思います。つまり、今回の場合は主に回答者が、どういう意識をもち、マナー違反に対してどういう対応をとっているか。
ルールがあっても、実際に誰も知らない・守らない・ルール違反があっても注意しない・・・というのであれば、ルールの意味がありません。また、そうはいっても、ＶＩＴＡさんがお書きのように
＞ルールの徹底＝質問者への注意書き＝規則でがんじがらめ？
＞自由闊達なこの掲示板との折り合いが難しそうです。
と私も思います。
結局は、園主さんがお書きのように
＞注意をするにしても文書の書き方一つでイメージが随分と変ると思いますよ
ということだと思うのです。（単純化しすぎ？＾＾；）
マルチポストのことを知らないのに、いきなり「マルチポストですね、とピシャリと言われて、へこみました」という話は、よその掲示板でもよく見ます（ここでも昨日、同じようなことがありました）。
また、夜来香さんの２つ上の、まるこさんの発言。
＞初心者は無知をさらけだして、勇気をだしてアドバイスを求めます。
＞場所は？詳しく？等々尋ねられた時点で萎縮して聞かなきゃよかった。となります。
これもおそらく、回答する側の聞き方の問題ではなかったか、と思うのです。
ネットの掲示板は相手の顔もわからない、声のトーンも判断できない、文字だけでのやりとり。それだけに、書き手の想像以上にきつい印象を与えることが、起こりがちなのです。
だから私も、このスレの上のほうのまとめで、回答者さんたちに呼びかけるつもりで
＞初めて訪れた人やパニック状態でのご質問に、多くを期待するのはムリでしょう。
＞回答者のほうで、「やさしく」誘導していくのが、現実問題としていちばん有効ですよね。
と書いたのですが・・・（「やさしく」とカギカッコつきで）。
でも、不特定多数の人が集まる掲示板ですから、みんなが同じとはいきません。
常連回答者のなかにも、マナー違反に寛容な人もいれば、ひどく嫌う人もいます。
違反した人に対して、やんわり注意する人もいれば、厳しく書く人もいます。何も書かないけれど、「違反者には回答しない」と決めている人もいます。
それはその人の個性であり考え方ですから、それこそルールで縛れるものではありません。
でもね、夜来香さん。
「パソコン初心者には厳しいですね」とお書きですが、そうじゃないと思いますよ。
「こんな厳しい書き方をしなくてもいいだろう」というような場合には、たいてい、ほかの方からフォローの書き込みがあると思いますよ。また、掲示板の表面には出てきませんが、回答者同士、チャットやメールで注意しあうこともあるんです。
だからあまり早々と、あきらめたり、あきれたりしないでくださいな。
誰もが気軽に、楽しく利用できる掲示板にしたい・・・その気持ちは、みんな同じですから！
解決ずみのスレに、長々と申し訳ありませんでした。
Sub-Rosa
2006/03/23(木) 13:05:25
インターネット上のルールは基本的に社会規範の上に成り立っているものですから、
「良識がしっかりしている人」は別に怖くも難しくも無いと思います。
たとえばマルチポストは良識で考えると権利の乱用ですね。例えてみればこんなことです。
@園芸初心者の「藍植え男」さん、パンジーのことについて知りたいことが有るので「答えはファクスでお願いします」として「鈴木さん」「田中さん」「佐藤さん」にそれぞれファクスで聞きました。
A翌日に鈴木さんからファクスが付き、それで用は済みました。
B２日目に田中さんからファクスが付きました。
C３日目に佐藤さんからそれぞれファクスが付きました。
結局「田中さん」と「佐藤さん」のファクスが無駄に成り、こんなことをしていては藍植え男さんの信用はなくなりますね。黙っていればバレナイと思っているのかも知れませんが、三人とも友達で話は伝わってしまうのが現状でしょう。
これを聞いて皆さんどう思いますか？一人に聞いていたら用が済むものを３人に聞くのは権利の乱用だと思うのです。「マルチポスト」なんて聞いたこともないというネット初心者さんでも、「普通に考える人」ならマルチポストはしません。早い話良識のある人なら自分の良識を下に考えたら間違ったことはしないと思いますが、
回答者がどうやって書き込みを入れるかとこの文面をごらんの皆様も、ある程度は知る必要があると思います。私の場合でキョウシクですが…
通常は
@ネット検索、過去ログ（過去の回答）で調べる。
A自分の知識や、図鑑、カタログなどの資料を基に書き込みを入れる。
場合によっては（特殊な例として）
B電話で、友人や業者などに聞く。めったにしませんが。
C図書館で調べる。図書館に用のあるときにツイデニします。
@以外は地道にコツコツとした作業で時間が掛かりますので、回答が付くまで3~５日掛かることもあります。
「質問する人」にとってのパソコンは「21世紀の先端機器」ですが、
「回答する」がすることは「昭和の時代」そのままです。キーボードを叩くということも考えてみればタイプライターを叩く行為の延長ですしね。
Bの話ですが「修景バラって？」と言うタイトルの書き込みに、過去に私（Sub-Rosa スーベローザ）電話で聞いた話をしますと、
まずあちらこちらに電話をかけ京成バラ園芸のIさんが詳しいと突き止め、京成バラ園芸に電話をして、修景バラに詳しいIさんを名指しでお願いして回答をしてもらったのが現状です。
このIさんは忙しい方で電話をしてもすぐに出て頂けず何度もかけなおしている内に、Iさんの仕事が済み次第こちら（京成バラ園芸）からお電話しますと言うことになり電話番号を伝え、電話の子機を置きパソコンの前で待機して、「ぽーさん」の書き込みを見ながら要点をつかみのIさんの電話を待って書き込みを入れました。
Iさんの電話にたどり着くまで約半日係りましたが予てからの疑問が解けて自分でも満足しました。
すべての人がこんな風だとは思いませんが、こんな具合に回答者の一人はやっているということです。
http://botany.cool.ne.jp/log/200503/05030061.html
たちつ
【近畿】
2006/03/24(金) 01:55:21
いつもながら、極端なJR的発言。・・・世間では「たちつワールド」ともいいます。
済みスレなので、なが〜いくなっちょるんよ。
常識・良識・道徳というものは、国語辞典の話。単語。一面的考察。
行動とか反応は、個人個人の慣性や多面的思惑で変わります。(最近では、パソコン感覚・CP的行動が台頭している。(正確で早いの意味ではなく、表も裏もない。まして順序等は存在しない。時々クラッシュ突発的行動をしても、罪悪感の単語が存在しない。突然歴史観が変わる。))
そこで、円満な集団行動をするために、判断基準や定義・ルールを決めましょう。ということです。ところがルールをよく理解しない。読まない。言葉では理解しても、行動が伴わない。正しいことでも他人に注意されれば腹が立つ。注意しなければ、乱れる。これが普通。
ルールを理解し、行動が伴えば、誰も道端に、空き缶やゴミを捨てない。 全て人間とは、ずぼらにして、横着なもの。正しい事をしていると思うのは、自分自身だけの錯覚でしかない。
極端に言えば、殺人と言うことについて、戦争なら、褒められる。平和なら罰せられる。死刑執行人は、職業。自殺もあれば、事故死・正当防衛・介護疲れ安楽死・堕胎・流産などイロイロある。同じ「死」には違いないし、考え方も、当人にとれば、どれも止む終えない事として、正義の行為。他人から見れば、極悪人。善悪を決めるのは、表面上は裁判官であったり、マスコミや世論。真相の戒めは本人の心=後悔か幸福感か。ということ。 日本の法律でも、人権の発生時期ですら、バラバラ。権利義務の付与に関しては処理能力の違いもありますから別として、人権のスタートを統一しないと物事は始まらない。まして最高裁判所の決定(判決)ですら、守られない事柄もある。
ここで、マルチポストに戻って、
マルチポストは悪いことではないし、禁止していない。自粛しましょう とか、マルチポストするのならば、マルチポストしている旨の表記と最後の〆をお忘れなく。ということです。
私は、マルチポスト自体は、そないに悪いことではないと、未だに思っている。マルチポストをしている事を知れば、注意喚起なり、リンクを張って、一本化するように心がけています。(剪定と誘導のようなもの)
一般的に、BBSに限らず、一般的社会においても、同じ事を彼方此方で質問することは、嫌われることも事実です。中には、質問しておいて、討論や反論する人も見受けられる。更に中には、野次馬的発言者(あおり・お祭り屋)も現れる。(社会一般) 再質問は良いですが、反論するのなら、最初から、「ここまで知っているのですが、この点が解らないと云え!! 」と私はそこで打ち切ります。(質問者が落ち込んだり、怒り出す・嫌われるので他人様にはお勧めできる事ではない。)
極端に言えば、質問者に、反論する権利はない。説明が理解できない旨や誤解に対する再質問は当然の権利ですが。園芸相談ですから、そこまで厳しくないですが、飛躍して、お金を借りることに置き換えれば、質問者も質問内容も、もっとシツコク食い入ることにもなるでしょうし、絶対に反論はしない。尤も借りれれば、後は忘れればよい。その代わり2度と貸してはくれない。
マルチポストをしたくなる背景。
とりあえず、彼方此方と質問すれば、そのうちに誰か返信してくれるだろう。その確立も高いと思う。という考え方。
とにかく回答を急ぐ・早く納得したい というセッパ詰まった心境。
実は、2つとも間違い。納得する=確実に解決する明解はない。納得するに値する回答はあるでしょう。納得したような錯覚しているだけ。第一にスレを見てはいるでしょうが、理解していないことの方が多い。気分的な判断や錯覚の方が多い。事故が起ってから質問すること・直ぐに回復すると考えること事態が軽率。交通事故や地震でない限り、突発的なことはない。何か前兆があるはず。更に回復や結果を確認するには、時間も掛かる。何事ｉも、事前準備も必要。質問者のせっぱ詰まった心情も理解できますし、回答者の熱意もヒシヒシと伝わってきます。一歩下がって考えた方が楽。 例えばこのスレをプリントアウトして、一つ一つチェックすれば、良く解る。ほかのスレでも同じ。これはCRTの欠陥。
昔から、プログラマーは、プリントアウトしないとバグは取り除けないと言われてきました。最近は、ソフトもよくできているので、エラーチェックは簡単に取り除けるようですが。利用上の改善はβ版で済む。とにかく便利。オープンクローズの必要がない。気に入らなければ、コンセントを抜けばよい。再びコンセントを挿せば自動復帰してくれる。削除しても、復元してくれる。便利と言うか迷惑というか。
マルチポストの弊害。(感情的に気分が悪いことは別にして、)
マルチポストすれば、質問者自身は納得すれば、安心して、その時点で全ての〆をすることに気が付かない。そもそもネット以外で解決していたら尚更なこと、最訪問することさえしないかも知れない。どこにマルチポストしたのかも解らない・覚えていない。と思う。私の先入観として、団体担当者や教育者の方に多い。質問したことすら覚えていない。急ぐので、10分も待てない。とりあえず検索したら、引っかかったので、ネットにでも書いてみようかの発想。
質問者の場合も、回答者の場合も、CPに接した状況や環境による違いもある。
もともとCPは、実用化研究者ラインの他、趣味として進化してきた。
甘ハム・CB無線派・パソコン通信派・XP-IE庶民派(古典WIN派とXP派に分かれる)・携帯メール派・BBS派・チャット派・ブログ派等それぞれの生い立ちで、個性や感覚が一寸ずれる。同じチャット派でも、スポーツ系・ゲーム攻略系(ハッカー・コピー系を含む)・コンピューター系・趣味目的共有系(ウイニーを含む)でも、対応(表現)の仕方が一寸違う。私は何でもコピぺ収集変更派。
それぞれの環境・グループ内では、当たり前のことでも、ここでは嫌われる・禁止される。(・・?と成る。
更に、コノサイトの古い人・新しい人・一過性の通行人・一部分を流し読みしてすぐに加熱する人・便乗する人・とにかく書きさえすれば納得する人等イロイロ。 従って、ある程度は、引いて考えた方が楽。
このサイトの管理人さんは、立ち上げに当たり随分と時間を費やし、努力されたとおもいますよ。説明が簡潔明瞭で、テストと実施の区別の明示など隅々に、配慮が見受けられます。
今後の傾向。
管理人さんは当然に全権大使ですから、無条件削除変更実施権を持っていますが、その他スレ者にスレ全部の削除権を与える。レス者に当該レスのみに限り変更削除権を与える。・・・データーの読み取りエラー(ポイントのづれ)の関係で、実施権有効期間(制限時間)付きでかろうじて可能かも。
又は、変更削除の変わりに、マスクして、読めなくする。とか 最悪の場合一時休止とかになるかも知れない。一ケ月も間取りすれば治まる。
削除依頼ジャンプなどは、簡単で、とてもすばらしい処理の仕方だと思う。
私も加熱する方ですが、討論の討論はしない・逆切れしない・人の上げ足をとらない・煽り便乗しない・一歩下がって頭を冷やす・聞き流しながら有用な部分だけ活用する のが楽。 楽とは、本人も、閲覧者も楽しいし、気分を阻害しない、気疲れしない の意味。
中には、他所のサイトですが、管理人がわざわざと許可し表示していても、参加者が勝手に禁止事項を作ったりして、その禁止の意味や取り扱いが理解・処理できなくて、困っているにも関らず、極めて短時間の間に、当然の権利であるかのように、利用者による、非難中傷苦情が投函されたり、全く同じ内容の長文苦情が繰り返し投函されたりするサイトもあります。単刀直入に「出て行け」「入室禁止」「使用中に付き遠慮して」と言うのがルールのサイトもあります。それから比べれば、このサイトは全ての利用者にたいして、VIP扱い。
人それぞれですから、のほほ〜ん ですよ。 のほほ〜ん。 これが一番楽。
ハッピ−マン
2006/03/24(金) 15:08:51
春本番近し、いろいろ考えることが多いこの頃です。
園芸相談のサイトはたくさんありますから、困ったときに複数のサイトへ質問を出すということは、ごく普通のことのように思います。質問された方へ役に立つ情報が早く伝わることの重要性とマルチポストを戒める必要性を考えるとき、わたしとしては、質問に対して何らかの回答を差し上げてから注意をする、ということで良いのではないかと思うのですが、どうでしょう。 別の見方をすれば、質問されるかたがいの一番に聞くならここだと思って質問を出すような、頼りになるサイトの構築というのが目標となるのではないのでしょうか？
Sub-Rosaさんが、回答者の立場というか、回答をされるまでの動きを例を出してご説明されています。園芸に対する熱意というか、より正しい回答を差し上げたいというお気持ちがよく分りますね。これまで一度でも質問された方が、Sub-Rosaさんのこのお話しを読まれたら、なお一層感謝の気持ちを起されると思いますよ。
たちつワ−ルドは、言わせていただくと極論が多いです、が、真実らしきペ−ソスがいくつもありますね。いかに園芸相談とはいえ、あくまでも相談事の当事者は現場にいる質問者と植物ですから、回答者に100％の回答が出来ることは少ないでしょう。でも、たとえ植物が駄目になったとしても納得することが次への期待になると思います。ですから回答ではなく意見を述べるということだと理解しております。すべてのことは起こりうる、何事もたいそうに考えたらあか〜ん、たちつさんの年の功でしょうね。
きょうは、まばゆいばかりの春の日差しが降り注いでいます。日本各地のご家庭のベランダや庭で園芸趣味の土いじりの熱も上がっていることでしょう。趣味は仕事ではないし楽しくなくてはね〜♪。
ぽ−さん、よしさん、言いつけを守って行きますね。園主さん、姫路の火力発電所の温排水も格好のポイントなんですが、渡船で渡る渡船料が高くてもったいない。あるとき友達二人とゴムボ−トで行きましたよ。その結果はヘトヘト、「やっぱし、高いだけの値打ちはあるわな〜」という結論。園主さん釣りは止められませんね〜♪〜。健釣＝健康を釣るということでともに頑張りましょう。 あっ、しまった、ぽ−さんの言いつけが・・・。前途多難？
いつ時も旧知のごとし、出会う人、出会う草花。皆さん、これからもよろしく。
読者−Ａ
2006/03/25(土) 09:32:39
読者として、おもうのですが、回答者に対しての指摘発言？
回答者本人は十分反省していると思うのですが、同じ指摘することはいかがなものでしょうか？
この掲示板の楽しみがなくなり、敬遠してしまいます。
VITA
[URL:http://vita.easter.ne.jp/]
2006/03/25(土) 14:21:26
横から失礼しま〜す。
なんだかまたもやトピの趣旨と離れた方向性に向かいつつありますよ〜。
マルチポストに対しての管理人さんの姿勢は
http://engeisoudan.com/readmeb.html
に書かれていますので、ここで取り上げるのはどんなもんでしょ？
できましたらこれ以上このトピを上げずに、困っている相談者に
一行譲ってあげませんか？
（って書いている私も、上げてるわけですが^_^;）
初心者用掲示板＠園芸相談センター
