単胚の種から２つの芽
ニコ
【近畿】
2016/09/05(月) 15:23:49
稀にあることでしょうか？
単胚の種を蒔いたところ、脇に寄り添うように小さな芽がもうひとつ出てました。
違う植物の芽ではなく同一のもので間違いはないです。
出来れば小さい芽も育つところまで育ててみたいので
そのまま育てても良いのか、芽を分けた方が良いのか、分けるならタイミングはいつが良いかなど教えて頂ければと思います。
小さな疑問ですが、この芽の扱いは<双子>になるのでしょうか？
遺伝子的には同一なのか？単胚×２で別なのか、多胚と同等なのか分かりますか？
結合双生児
2016/09/05(月) 16:22:32
>単胚の種を蒔いたところ
植物一般名を表示した方がよいのでは(・・?
一般的には、不良苗として、無意識的に取り除き処分してしまいますから、好奇心的に気が付いたときには、珍しいと感じるかもしれません。
>この芽の扱いは<双子>になるのでしょうか
なんともいえませんが、一つの種子から2つ芽が出たので、双子ともいえるでしょう。
>遺伝子的には同一なのか？単胚×２で別なのか、多胚と同等なのか
どの段階で、どの精度で、区別するのかによります。
この世の中に、遺伝子的には、殆ど同じであって、全く同一というものは存在しません。
>単胚×２・・・・・
これも同様です。一卵や二卵双生児と兄弟姉妹とは、又多胚と同じとも言えるし、違うともいえる。
何の目的で、何を確定したいのか等5W1HとTPOを、先ず厳格に確定しない事には答えようがありません。世間話なら別ですが
>小さい芽も育つところまで育ててみたい
納得するまで、観察し続けないとしかたがありません。
>分けるならタイミングは
自活できる機能を持った時点としか言いようが無い
詰まり、根と茎芽が有ること又は、補完しうる能力が有ることが最低条件となるでしょう。
挿し木の場合には、茎があっても根が無く、根は後から生えて補完される。又、根挿しは、根のみが有って、茎が無くても、後から茎芽が生えて補完される。他方、植え替え失敗のように、茎根が揃っていても死滅する場合も有る。
更に、メリクローンなどは、細胞(メリステム)のみで茎も根もなく生存し補完成長する。
実施した事はありませんが、(似たような事はしたことが有り、自己満足として計算どおりになり成功)
比較的大きくわかりやすい豆の場合には、
種子
http://kdr-nichimo.kir.jp/isoflavone/wordpress/wp-content/uploads/2014/03/98460698322b3ada713272f2424a15751.jpg
生長過程
http://www.jttk.zaq.ne.jp/bajwp500/index/hinshubetsu/yasairui/mamerui/tanba_kuro.files/1728.jpg
そこで、種子の胚芽に切込みなど傷を付ければ、一種子2芽生えるようにも考えられます。
後は、種子や幼苗モヤシが、腐らないように生長分離させれば好いのでは・・・・
嫌悪感を感じるかも知れない画像
この場合には、心臓など五臓六腑が共有されているので、単純分離は、不可能、分離しても自己治癒補完機能が、生命体としてない。
http://cdn.amanaimages.com/cen3tzG4fTr7Gtw1PoeRer/01808015578.jpg
次の場合なら、分離は可能です。
http://blog-imgs-52.fc2.com/l/e/c/lectorjp/file201207261938110.jpg
砂糖大根が良く話題になります。
他に、ナズナや柑橘なども。
ニコ
【近畿】
2016/09/05(月) 18:57:47
結合双生児さん
>納得するまで、観察し続けないとしかたがありません。
ですね。そのつもりです。枯れずに出来る限り長い期間、他と比べてどう育つのか観察出来れば良いのですが。
育ててみたいと思ったのは純粋な興味と好奇心からです。
遺伝子的に〜も同様に、実際にはDNA分析しなければ完全には判定出来ないのは理解していますが、
どこまで同定するかとかそこまで大事ではなく、ただ単純に 人で例えるならば他の種は兄弟として遺伝子の類似率が〈一卵性双生児〉なのか〈二卵性双生児〉なのかというくらいの意味でした。
分けるタイミングについて
>自活できる機能を持った時点としか言いようが無い
>詰まり、根と茎芽が有ること又は…
草花ではなく木の種なのですが
多分、芽自体くっついておらず個々に独立しているに見えます。
芽の大きさは片方が極端に小さいので、今、芽が出たばかりで動かしても大丈夫なものか？ある程度まで育ってからだと、根が絡んでるのを分けたらダメージがあるのでは？と悩んでいるのです。
今、分けた方が ダメージ少なく済むでしょうか？
花梨
【関東】
2016/09/05(月) 20:50:27
>>草花ではなく木の種なのですが
植物名はわかりませんか？
かんきつ類のタネをまいた時に何度かひとつのタネからふたつの芽が出ました。
とりあえず先に出てきた芽を残して後から出た芽はハサミで切っていました。
>>今、芽が出たばかりで動かしても大丈夫なものか？ある程度まで育ってからだと
>>、根が絡んでるのを分けたらダメージがあるのでは？
おそらく、ですが、根は一本で絡むようなことはないと思います。
もしどうしても分けたいのであれば、軸切挿し芽という方法にします。
二本あるうち、どちらでもいいのですが、よく切れるナイフで軸（茎）を切り、根がない状態で
無肥料の用土に爪楊枝などで穴を開けて切った芽を挿します。水を切らさずに半日陰の風通しの
良い場所で管理していれば一ヶ月くらいで根が出てくると思います。
詳しくは「軸切り挿し木」などのキーワードで検索すれば画像付きの親切なサイトが
たくさんヒットしますので、ご自身で探してみてください。
結合双生児
2016/09/05(月) 21:40:37
素朴な質問であることは、理解していました。
従って、
動物用語と植物用語を区別して考えないとつじつまが合いません
話になりませんとは、回答できませんでした。
又、遺伝子とDNAも違いますが、良く同一視又は混同されています。
「卵」動物と「胚」植物の違い。
一卵双生児は、DNAは現在のところ同一とされています。
二卵、多胎は、独立個体として、異なるとされています。
植物の場合には、通常単胚〜多胚や挿し木は、同一と考えられています。
厳密的には、単胚一芽は、雑種(父母の両方の遺伝子を持つ)で、多胚多芽の場合は、多芽のうち1本は雑種(父母両遺伝子)で、其の他は母系遺伝子を持つとなる。
単胚2芽は、挿し木と同じく、雑種(父母両遺伝子を持つ)のクローンですから、同じ遺伝子を持つものと考えられる。
従って、一卵性双生児と理解した方がよいでしょう。
ところが、植物は、単胚一芽が原則で、動物の場合には、多卵生が原則です。哺乳類の場合には、乳首の数を基準として生まれる。人の場合には、一回一人誕生を原則として、歴史上選別してきたので、一回一人出産が殆ど。一卵双生児は、欠陥品として、自然淘汰(流産)や人為的に始末してきた。
同じように、植物でも単胚二芽は、自然淘汰(生育不良で枯れるのが殆ど)されますが、餞別料(ホルモン過多や栄養過多)が多いと育ち、自活しだす。植物は、動物と違って、自活能力が強い。
根が一つで分離しなければ、二股(幹が2つ)となり、根が2つ芽が2つなら
根が二股で、幹も二股となる。いずれも、自然は一株として、生きるものを拒まない。人目もわからなければ、一株とみなし生かすか、奇形として処分するかは、気分しだいです。
>分けるタイミングについて
木の場合には、半年後でも、一年後でも、それ以降でも、それ以前でもよいのでは。
一般的な株分けと考えればよいでしょう。
分離した2芽ともに、細い根の一本でも付いていれば尚よく、分離するときに千切れて根がなくなっても、挿し木と考えればよい。
こうなってくると、普通の株分けまたは挿し木と同じになり、一胚2芽の意味がなくなってきますが・・・・
次に、分けるほうが良いか分けないほうが良いかは、どちらにもリスクがありますから、何ともいえません。
分離した方が、兄弟喧嘩(スペースと栄養素の取り合い)が解消されるように考えられます。
>今、分けた方が ダメージ少なく済むでしょうか？
容姿発育状態を観ないと解りませんが、時節柄これから生長停滞休眠期に入りますから、
生長旺盛期に入る来春が好いのではと考えます。
Aquiya
【関東】
[URL:http://aquiya.skr.jp/]
2016/09/05(月) 22:20:19
具体的な植物名が分からないと、分け方などの管理方法も分からないと思いますよ。
挿し木できる植物なら急いで分けずに、もっと大きく育ってから挿し木をするのが安全です。
↓これがご参考になるでしょうか？
http://jspp.org/hiroba/q_and_a/detail.html?id=3476
ヒマワリの種子を2個まいて6個の芽が出たという経験をした方の質問です。
本当に多胚現象なら受精卵由来の子どもと親のクローン、つまり親子が同時に生えてきたということにもなりそうです。
ところで子葉はちゃんと2組ありますか？
土の中に子葉が埋まっているタイプの植物で、土の中で芽が傷付いて芽が枝分かれしただけなんていう可能性はありませんか？
ニコ
【近畿】
2016/09/05(月) 22:27:14
花梨さん
>植物名はわかりませんか？
すみません。ただ、単胚なのは確かです。
種を蒔く際に、水に浸けて発根させた時にこの種だけ２本根が出ていて
胚軸がくっついてなかったので別(独立した芽)かな？と。
なので、根が絡むとダメかなと思いました。
軸切指し芽については、他の植物でチャレンジ中（今回、初めて）ですが、現段階でそこまで冒険するのは難しいです。
ニコ
2016/09/05(月) 22:48:00
結合双生児さん
DNAと遺伝子は別物なんですね。細かく気にしてなかったです。
分かりやすく伝えるために使いましたが分かりやすく伝えるために使いましたが
植物用語の混在と誤用、失礼しました。
指摘、有難うございます。今後、気を付けますね。
>植物の場合には、通常単胚〜多胚や挿し木は、同一と考えられています。
厳密的には、単胚一芽は、雑種(父母の両方の遺伝子を持つ)で、多胚多芽の場合は、多芽のうち1本は雑種(父母両遺伝子)で、其の他は母系遺伝子を持つとなる。
単胚2芽は、挿し木と同じく、雑種(父母両遺伝子を持つ)のクローンですから、同じ遺伝子を持つものと考えられる。
単胚は雑種→父母両遺伝子、多胚は1本の他は母系遺伝子と云うのをみて
今回はどうなのだろうと疑問に思った次第です。
〉従って、一卵性双生児と理解した方がよいでしょう。
これが、知りたかったことです。
芽を分けることについてはもう少し考えてみます。
Aquiya
【関東】
[URL:http://aquiya.skr.jp/]
2016/09/05(月) 22:53:35
「単胚なのは確か」ということは、ニコさんには何の植物か分かっているということですね。
胚軸が2本・子葉が2組（？）あったのなら、きっと胚もふたつあったのでしょう。
しかしそのふたつの胚が何に由来するのかは、具体的な植物名を知り、また実際に調べてみないとどんな人にも答えようがないのではないのかなあと私は思いました。
軸切りは胚軸の部分を切って行う挿し木なので、胚軸が2本あるなら行う必要はないでしょうね。
ニコ
【近畿】
2016/09/05(月) 23:05:07
Aquiyaさん
>具体的な植物名が分からないと、分け方などの管理方法も分からないと思いますよ。
すみません。
>本当に多胚現象なら受精卵由来の子どもと親のクローン、つまり親子が同時に生えてきたということにもなりそうです。
このような事もあるのですか？
ということは<双子>ではなく【親子】の可能性もアリですか…ますます手の届かない科学分析の世界になりますね。
質問前にヒマワリのページも拝見しましたが、ざっと目を通しただけなので改めてみてみます。
>ところで子葉はちゃんと2組ありますか？
土の中に子葉が埋まっているタイプの植物で、土の中で芽が傷付いて芽が枝分かれしただけなんていう可能性はありませんか？
子葉はちゃんと２組あります。
ニコ
2016/09/05(月) 23:11:10
Aquiyaさん
書き込み編集してる間に再度書き込み有難うございます。
上記の通りです。
書き込み遅くて申し訳ないです。
ニコ
2016/09/05(月) 23:54:02
結合双生児さん宛のレスの３列目
>×植物用語の混在と誤用、失礼しました。
>→動物用語と植物用語の混在と誤用、失礼しました。
です。
Aquiyaさん
>「単胚なのは確か」ということは、ニコさんには何の植物か分かっているということですね。
>しかしそのふたつの胚が何に由来するのかは、具体的な植物名を知り、また実際に調べてみないとどんな人にも答えようがないのではないのかなあと私は思いました。
本当に、すみません。
ここではないのですが、以前、質問に詳細を書いたら内容からHPを特定されて荒らされてしまった事があるので、控えさせて頂ければと思います。
>軸切りは胚軸の部分を切って行う挿し木なので、胚軸が2本あるなら行う必要はないでしょうね。
有難うございます。
Aquiya
【関東】
[URL:http://aquiya.skr.jp/]
2016/09/06(火) 12:04:04
植物名を書きたくないというご事情は分かりました。
以下は先の自分の書き込みに対する補足です。
『岩波生物学辞典（第４版）』に、被子植物の多胚形成について以下の記述があります。
問題ないと思われるので引用してみます。
> １卵細胞の胚形成の途中から多胚となるもの，卵細胞とそれ以外の胚嚢構成細胞とから形成されるもの，
> １胚嚢に２個以上の卵細胞の生ずるもの，１珠心内に多胚嚢ができるもの，胚嚢以外の組織から由来するものなどが見出された．
つまり一卵性双生児・二卵性双生児・柑橘類やマンゴーの多胚現象に相当するものなどがあり、個々の例がどれに該当するのかはやはり個別に調べるしかないということなのかと私は思いました。
ところで、そのふたつの芽生えはそれぞれ子葉や胚軸を持ち、独立している（植物体がくっついていない）ということですよね。
用土に埋まっていて確実なことは分からないかもしれませんが、少なくともくっついていると考える理由はなさそうです。
そうなるとその植物の植え替え適期に、ふたつの株を手で分けて植えるだけでいいということになるかと思います。
結局、「その植物の植え替えはどう行えばいいのか」というごく単純な問題になるかと思いますが、こればかりはやはり植物名が分からないと何とも言えないということになるでしょうね。
私が勘違いしている点もあるかもしれませんが、以上、ご参考まで。
ニコ
【近畿】
2016/09/06(火) 22:27:23
[[解決]]
お三方、有難うございました。
芽を分ける事については[植物名が不明だとなんとも言えない] は確かにごもっともだと思います。
それでも回答して頂いたことを参考にどうするか決めたいと思います。
遺伝子についても、いろいろなパターンがありDNA解析しなければ特定出来ないということもよく分かりました。
解析してくれる機関はあるようですが、個人的な趣味のなかでの疑問程度では簡単に出せる金額ではないので、便宜上【双子】ということにしておきます。
失礼の多い質問でしたが、回答していただき有難うございました。
園芸相談掲示板＠園芸相談センター
