バラ栽培　接木部分は、埋めるor埋めない？

[園芸相談センター]の過去ログです

Jack9 2013/08/27(火) 11:18:28

バラ栽培においては、植え付けの際、接木部分を埋めるという人と埋めないという人がいて、あちこちでよ～く意見対立がありますよね。

実際、本当はどっちが正解なのでしょうか？
この際、どっちでも良いなんていうご意見はご遠慮願います。
現実にあなたが行っている方法をコメント願います。
より多くの皆様のご意見を頂戴して、それぞれのメリット・デメリットを整理したいと思います。
思わぬ発見があるとイイと思います。
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たちつ 2013/08/27(火) 12:50:05
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埋めない派
埋めなくても、花ポタン以外は、支障がなかった。
バラの品種事・他の接木苗毎に、その性質を理解し、一々と埋める埋めないを区別するのが、面倒。

基本的に、花の一輪果実の一個でも見られれば、それでよい。
植物毎に、それに応じた草丈のうち小さい・コンパクトが好み。邪魔になるからです。

飽き性・気分屋で、花の一輪でも見れれば、もうどうでも良い。と言って、完成された開花鉢花や切花には、興味が無い。
又、有るもを消滅させるには、なんとなく侘しく、その後は生きていれば、それでよい。
草花の種類も、同じグループのなかでも、種類は無限にあるし、育てるには、場所も狭過ぎるし、人生も短すぎる。草花の成長・変化も遅すぎる。
又本当のお気に入りは、一グループのなかでも、1-2種類です。他は、彩り脇役扱い。・・・私の位置付け
綺麗・可愛いといっても、最終的には、野道山ろくに生えている自然の草花には、勝てない。と思い込んでいます。
一時には、雑草の草花に凝ったこともありますが、いざ育てるとなると、なかなか自分の好みに合わせることは、難しいものです。

・

oakland 2013/08/27(火) 12:59:50
まずは、適切な切り分けが必要でしょう。

そもそも「バラ」というカテゴリーで一般論が導き出せるのか。
系統や品種で性格が違うなら、同じ結論を適用できない可能性があります。

また、栽培地の気象条件や土壌条件を捨象してよいのか否か。

まずは、そこの整理が大前提でしょう。
本来分けて考えなくてはならない問題をごっちゃにしていては普遍的な結論は出ようがありません。

次に、接ぎ木がどんな意図でされているのか、を考える。
接ぎ木部分を埋めるか否かというのは、要するに自根を出させるか出させないかの違いでしょう。

樹勢のコントロールや土壌病害虫の対策を意図して接木されているなら、自根を出させることはその意図を無効とする行為であり、普通はすべきでなという結論になるでしょう。

単に挿し木増殖が困難であるために接ぎ木されているだけというのであれば、少なくとも自根を出すことによるデメリットないということになるでしょう。

経験談というのは、その人が・その人の環境で・その品種において上手くいった（or上手くいかなかった）というだけの話であり、それをそのまま普遍化するというのは適切ではないでしょうね。
例え大勢の人の意見を集めることができたとしても、環境や品種等の違いを網羅した事例を集めることができなければあまり科学的な意味はないでしょう。

gardenfan 2013/08/27(火) 13:53:53
>バラ栽培においては、植え付けの際、接木部分を埋めるという人と埋めないという人がいて、あちこちでよ～く意見対立がありますよね

日本ではほとんど地上にという意見で、地下に埋めると言っているのは私以外ほとんどいないのではないかと思っています。笑い

日本バラ会の名人クラスの方にも聞いてみましたが、皆さん埋めないと指導されたから埋めたことがないと言われる方ばかりです。
では何故こういう埋めないという常識が広まったのかというと、神戸で癌腫まみれになって産地が奈良や岐阜に移った時、つまり果樹苗産地がバラ苗を作り出すことになって、果樹のように埋めないと指導されたのが一般的になったのではないかと思います。

つまり日本で埋めないと言われる方達は埋めたことがないのです。
なのに埋めないと指導されています。

海外では、to bury or not to bury that is a question!
埋めるべきか埋めないかそれが問題だ。
というようにどちらが良いかという議論がありますが、それを理解した上で埋めなさいという方が多いです。
kordes. david austin. rosemary alexander.paul zimmermanといったドイツ、イギリス、アメリカなどのバラ栽培の指導者達の共通した意見です。

バラはHTにペルネシアンイエローつまり黄色のDNAが入れられた時までは挿し木で増やされていました。つまり基本的に接ぎ木することは特に必要ではありません。ここを理解しないで誤解されている方が多いと思います。
つまり接ぎ木であっても地下に埋めることによって、ベーサルシュートが出てきたのを掘り返して見ると、出際から自根を出しています。
海外ではown root 挿し木で十分だと考えられています。ですから接ぎ木苗も埋めて自根を出させるということを優先されていると思います。
深く埋めることによって根張りも良くなります。結果としてベーサルも伸びてきます。

海外のバラの栽培指導者のトップレベルの方達が埋めなさいと書かれています。そして日本のバラ関係者はそのことを知りません。これが事実です。

バラの接ぎ木部分を埋めて良かったと実感したのは、シンデレラと手児奈です。

バラふぁん 2013/08/27(火) 16:38:49
私は、ずっと接ぎ木を出すほうでやってきました。最初に買った店（京成バラ園）
でそう説明されたのだと思います。もうかなり前なので忘れました。

gardenfanさんの意見におされて、今年２鉢を埋めてみました。

しかし、これでは他人を説得するような結果はでないと思います。

少なくとも、同じ品種で、それぞれ最低でも５鉢くらいを用意して、埋めたのと
埋めないのを比較しないと・・・

あまり埋めたくないなと思ったのは、深植えすると根が伸びる範囲が減ってしまう
ような気がするのです。私の場合鉢植えなので・・・。それくらいのことしか根拠
ないです。

少数例では確かに経験談にしかすぎないでしょうが、それでもそういう人が増えて
くれば流れは変わるかもしれませんね。私の場合、埋めた２鉢がどうなるか楽しみ
にしています。

Jack9 【中国】 2013/08/27(火) 18:19:23

他の方にコメントを求めて、自分自身の現状をコメントするのを忘れてました。スミマセン。

どっちでもイイじゃん。
というのが本音なのですが、正確に云うと私の場合は、初めは埋めない派です。
「初めは」というのは、植替え後しばらくはということで、植え付け時には接ぎ木部分は埋めません。
ですが、その後、大体夏頃には埋まってしまい、その後、次の植替えまでの３シーズンはずっと埋まったままです。
畑にある露地植えの株も同様なのですが、こちらはまず植替えしないので、ずっと埋まったままです。
ですから、事実上、埋めちゃう派ということになります。

夏頃には埋まってしまうというのは、私の場合、植え付け時に土を締めないで鉢ごと水に浸けるだけですので、その頃になると地盤沈下してしまいます。
で、中耕時に肥料や土を後から追加していく為です。
ひょっとすると５ｃｍ位は埋まっていると思います。

栽培上、この方法で特に困ったという思いを持ったことはありません。
ですから、接ぎ木部分を埋めることによるデメリットは無いものと思います。

でも逆に、接ぎ木部分を埋めるメリットも多くは思いつきませんが、カミキリムシ対策には非常に有効だと考えています。
過去に何度もカミキリムシ被害には遭遇しましたが、埋めてるお蔭で、最悪でも幹１本の被害で済み株全体への被害に至りません。

もちろん、新苗の場合は例外として接ぎ木部分は埋めません。

日本でのバラ栽培において、接ぎ木部分を埋めないというのは、鉢との関係なんじゃないか？と思いますよ。
現在は、どこでも手軽に様々な鉢が入手できますが、以前はホームセンターという業態も無く、町の園芸店からの入手ですから、バラ栽培に向くロングタイプの大きな鉢って入手しにくかったですよね。
普通（例えば駄温鉢）の鉢では、大苗を接ぎ木部分まで埋めて植え付けることは難しい。
できたとしても、かなり大きなサイズのものになりますよね。
栽培土もその分沢山必要になるし、置き場所だって問題です。
こんな事情が背景にあるんじゃないでしょうか？

以前から感じてたんですが、日本の場合、鉢が小さい。
逆に、赤玉土の粒子が（小粒でも）大きい。
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Jack9 【中国】 2013/08/27(火) 18:34:29

たちつ　さんへ

コメント頂き有難うございます。
過去ログなどでもよ～くＨＮをおみかけしていました。

>花ポタン以外は、支障がなかった。
という部分が、「らしい」ですね。
確かに、たちつさんの場合は、バラ主体ってわけじゃないようですから一々面倒っていうのは解ります。

oakland　さんへ

コメント頂き有難うございます。
いきなり鋭い突っ込みを頂き、ギョって感じです。

ただ私は、一般論を導き出そうとしている訳じゃないですし、気候などの様々な栽培条件によって異なることは当然だと思ってますよ。
ですから、私も含めて読まれる方々がそれぞれに判断すればイイんだと思います。
その場合、できるだけ沢山のコメントが纏まってあった方が有益だと感じます。

ただ、品種や系統による植え方の違い？というのはよく解りません。
そこは（あったとしても）無視して良い程度の違いじゃないでしょうかね。

>接ぎ木部分を埋めるか否かというのは、要するに自根を出させるか出させないかの違いでしょう。

私の場合は、その部分を意識したことはありませんし、期待もしていません。
↑の通りですから。

gardenfan　さんへ

いつもコメント頂き有難うございます。
シンデレラはどっちですか？

>接ぎ木苗も埋めて自根を出させるということを優先されていると思います。深く埋めることによって根張りも良くなります。結果としてベーサルも伸びてきます。

この部分は、oaklandさんも同様の指摘をされていますが、疑問です。
接木・挿木という増殖方法の違いそのものについては、別の機会にするとして、自根を出させることを期待しての深植えというのは理解しにくいですね。

バラふぁんさん

コメント頂き有難うございます。
楽しみですね、その２鉢。

でも、言いにくいのですが栽培上は、特に代わり映えは無いんじゃないか？って思います。
失礼スミマセン。
以前、バラふぁんさんとは逆に、出して育ててみたことがあるんですが、生育が気付くほど変わったという印象がありません。

でも、gardenfanさんが言われるように、もしかすると品種による違いがあるのかも解りませんね。
今現在私は、そういうのは無いと思っているのですが・・・。
私にとっては発見になるかも？
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たちつ 【近畿】 2013/08/27(火) 19:41:32
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気分派の私としては、他人さんの意見を余り批判をしたくは有りませんが、一つの考え方として、・・・・

京都さんは、育て方に関して、何を目的としているのかが、解っていないのじゃないか、どこかで埋める方法を知り、只単に気に入っているだけ・固持しているだけではないかと想像します。
今まで、埋める目的を表明していない。

接木という繁殖手段を採用した場合、台木の役目は、一時的な借り腹で有って、穂木が育った暁には、穂木から根を生やし、将来には、台木を切り捨てるのか・・・・結果的に、挿し木と変わらないものの、直接挿し木すると言うより、接木という中間クッションを経由する、仮称　間接挿し木なのか
それとも、台木の根は、永久に利用するのか、又は、併用するのか　自然任せかせなのか　ということが不明?

シュートの萌芽の良し悪しや　耐寒性の改善は、派生的な2次的な良し悪しと思いますが・・・
関連して、鉢植えを対象とするというより、地植えを対象としているものと思う。
極端な話、鉢植えに、耐寒性も、耐暑性も無い。まして、プラ鉢なら尚更のことです。・・・鉢回りの気温に敏感に反応する。タイムラグはある。
地植えは、1cm深くなる毎に、夏涼しく、冬暖かくなる。20-30cm深くなれば、その緩衝性能は、極端に増す。瞬間的な高温低温なら、その影響は、受けない。
と言うことは、鉢植えと寒い地域に、瘤を埋めるという理屈は、合わない。　耐寒性のあるバラの品種を選ぶべきもの、もしくは、保温保護すべき問題。　百歩ユズって、埋めるのが有効な手立としても、花バラたる穂木に、耐寒性があるのかという理屈がます。　それとも、瘤の部分のみが、耐寒性に弱いのので、埋めるる必要があるのか。

鉢植えと台座の根を永久利用するとなると、矛盾する。
そもそも、接木する位置は、苗木屋により、癖があり、厳格に決まっていない。・・・根と接瘤の位置が長かったり短かったりする。　埋めることを想定していない。厳格に言えば、非効率ながら、茎に接木せずに、ノバラの根に花バラの穂木を接木しなければならなくなる。
地植えにしても、バラの、根域範囲と言うものがある。

鉢植え・台座の根を永久利用する・継ぎ瘤を埋めるとなれば、ムリ。
植えつけた、最初から鉢植えの欠陥である、ルーピング(将来の根詰まり)を推奨することとなる。
と言って、買った苗木の根を2-3cm迄更に切り詰めて、植えつけるには、かなりの抵抗がある。　ユリ鉢・オモト鉢のように、縦長の鉢を使う人も極めて少ないだろう。

従って、前任者のようになるのは、自然の流れです。
>今年２鉢を埋めてみました。
>あまり埋めたくないなと思ったのは、深植えすると根が伸びる範囲が
>減ってしまうような気がするのです。
未だ、前任者の方は、バラ愛好会の方ですから、実施したのでしょうが
バラ苗が、接木されているとか、それ以前に、接木という概念すら、知らない人が、ほとんどです。ほとんどの人は、種子から育てたものと思っている。もう少し進歩している人なら、株分けした苗とか
せいぜい　挿し木どまり。

従って、植え付けにしても、穴を掘って埋めただけとか、植木鉢に埋めただけでよい。植えつけるという概念すら持っていない。
埋める=植える
通常慣れた人は、　植えつける場合には、雨水排水と地盤沈下のために、凸状山高・もしくは丁寧に、水代をとってW字型に仕上げる。　
一般のほとんどの方は、地面と水平フラットに仕上げる。
鉢植えでも、駄温鉢の淵の出っ張りは、ここまで土を入れる目印と思っている。水代は、土が毀れないように、少し少ない目に入れるメモリと思っている。土の量の問題であって、水の問題とは、考えていない。

球根のアマリリスの埋め方とか、カラー・アネモネの↑↓不明　など
これからなら、ガーデンシクラメンの裸球根や苗の球根は、埋めるのか出すのか、　イチゴ苗の埋め方とか、無頓着。とにもかく、埋めたらよいというのが、一般的な手立て。バラも、同じような感覚。
育てる以前の問題ですが。

と言うことで、只単なる、白人と大和民族の慣性の違いでは、ないのでしょうか。　箸を使うのか、手づかみか、ホークスプーンかの違い程度と思いますが。
ところで、お茶碗に入れたご飯には、塩を振り掛けることはしないのに、外食で皿盛りのごはんに、塩を振りかけたくなるのはなぜでしょうね。　ホテルのメシは、そないに不味いのか、　ラーメンに胡椒を振りかけたり、　焼き飯・中華の焼きそばにソースをかけたり、そのまま食べられるように味付けしてあるように思いますが。　中華のの焼きそばより、縁日屋台の焼きそばのがそないに、美味いのか。　縁日屋台でソースくれとという人はいない。
私は、無頓着なので、美味い不味いが解らない。
・

あっちゃん 2013/08/27(火) 21:02:32
初心者の意見なので頓珍漢なことご容赦ください。

私はgardenfan 様のご説明の中の「自根を出させる」と言うことについて気になっています。
サクラは普通、数百年は生きる植物ですが、ソメイヨシノは接ぎ木されているので数十年しか持たない。その理由は接ぎ木の部分が腐ってくるので樹がダメになってしまうということだそうです。
テレビで見たか本で読んだか覚えていませんが、確かに私の知る限りではソメイヨシノは持ちません。

接ぎ木したバラは一体何年生きるのでしょうか？
私はもちろん経験したことはありませんが、本で読んだ限りでは２０年くらいと書いてありました。もっと長生きのバラもあるかもしれません。
逆に樹齢何百年という野バラも聞いたことがありませんが。

話を戻しますがgardenfan 様のご説明の自根を出したら接ぎ木部分が傷んだとしてもバラも、もっと長生きをするのじゃないでしょうか？

バラとサクラを比較するのは無理かもしれませんが確かどちらもバラ科の植物なので。

とにかく初心者なので、厳しいご意見はご容赦ください。
ただ、目先の比較ではなく数十年単位での比較もあっていいのかなと思ったまでです。

乞う、ご容赦！

たちつ 【近畿】 2013/08/27(火) 22:01:50
・
余談ついでに
色々と屁理屈を考えていたら、又一つ思い出しました。
瘤を埋め込んだら、シュートがでたときに、台座の新芽か、花穂の新芽か　区別が付きにくいのではないか。

これは、余興ですが、今月はじめに、麻生前総理のナチス失言問題で、
あの発想は、どこから来たのかと省みたら
以前に、どこかで、聞いたことがあると思えば、漫画の一コマそのものであることを思い出した。
麻生君がいくらマンガが好きといっても、マンガの読みすぎですね。
ある意味、政治家なら、あの場面は印象に残ると思う。無関係な私でも、頭の隅っこに残っていたのだから。10年以上も前のマンガ。
マスコミもマンガの読みすぎと爆笑しておけばよいものを・・・・
おおげさに。
・

yajirusi 2013/08/28(水) 07:57:36
↑　ただでも長いスレに漫画の話は余計　余興ではなく。
いい加減にしてほしいものです。

Jack9 【中国】 2013/08/28(水) 10:17:04

たちつ　さんへ

>鉢植えと台座の根を～～～ノバラの根に花バラの穂木を接木しなければならなくなる。

確かに困ることがある。
接木する位置というよりも、購入した苗によっては芽接ぎじゃなくて比較的高い位置に穂木を切接ぎしてることがある。
こういう苗（国産苗）が届いた時には、幹が出ている位置が高いんで困るんですよね。
困る理由は私の場合、単に株容がカッコ悪いからです。
こういう場合は、総て自分で芽接ぎして苗を作り、元株は畑行きとなり露地植えになります。
そういえばＥＲなど輸入苗にはこういうの無いですよね。

もしかすると、これが「接ぎ木部分を埋めない」という指導の原因じゃないか？と思えてきました。

>鉢植え・台座の根を永久利用する～～～(将来の根詰まり)を推奨することとなる。

この部分はよく意味が判りません。
何故、(将来の根詰まり)を推奨することとなるのでしょうか？

>従って、前任者のようになるのは、自然の流れです。

この行以降は、不要じゃないか？と感じます。
現在コメント参加している皆さんはそんなレベルじゃないと思われますよ。

>瘤を埋め込んだら、シュートがでたときに、台座の新芽か、花穂の新芽か　区別が付きにくいのではないか。

そりゃ無いでしょう。
でも、初心者の方で品種によってはあるか？
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Jack9 【中国】 2013/08/28(水) 10:18:20

あっちゃん　さんへ

コメント頂き有難うございます。

確かに、寿命という視点もありますね。
ただ、木の持ちという観点では、接木部分を埋めるor埋めないというよりも、露地と鉢といったことのほうが大きなウエイトを占めると思います。
また、「木」本来の寿命と鑑賞寿命というか栽培上の寿命があるんじゃないか？とも感じます。
この辺りは、栽培者各々の考え方によるものと思います。

できましたら今後もどんどんコメント下さい。
１つでも２つでも「気付き」が得られればＯＫですからね。
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oakland 2013/08/28(水) 13:29:33
toあっちゃんさん

ソメイヨシノはそもそも短命ではありません。
ソメイヨシノに限らず、サクラは太い枝を剪定すると、そこから腐って枯れやすい性質があります。
ソメイヨシノは大抵、公園や街路樹等として植えられており、ある程度大きくなると定期的に剪定されてしまう個体が大部分。その為、結果的に大部分の個体は短命になっているというだけ。
剪定されずに、自由に伸びた個体は樹齢が長い。
他のサクラと違い、樹齢が数百年のものがないから短命だという人がいますが、全くの愚説。ソメイヨシノという品種は江戸時代末期に作出された品種であるため、そんな樹齢のものは存在のしようがないというだけの話。

バラの寿命を云々するなら、そもそも今現在栽培されている大部分の品種はいつ作出されたのか？から考えないとでしょうね。

ひでと 2013/08/28(水) 18:58:48
素人ですが、この話題に関連していくつか疑問がございます。
1.シュートの発生に対しての光と土中の水分の量的な影響はあるのか？
(台木からよりも継いだバラからのシュートの発生が多いのが不思議)
2.本来地上部であった接ぎ木部を土中に埋めることによって、どんな変化があるのか？(維管束系が違いますよね)
3.台木の種類と継いだバラの種類により、耐病性等に関係があるのか？
(台木の免疫と継いだ方の免疫は足し算できるのか)
4.また、その関係は根によってもたらされているのか？
(台木に枝が残っている必要があるのか)

植物は動物等と異なった免疫機構があるようですね。
耐病性を高めるとか小さく育てるのに接ぎ木を用いる事があるようですが、これがどのようなメカニズムで可能なのか？
それが、根による作用ならば、自根を出させるのに意味がありそうに思います。

gardenfan 2013/08/28(水) 20:16:25
地下に埋めるかかどうか、

それを判断した最初はコルデスのシンデレラです。ドイツで冷蔵大苗を購入して、コルデスのいうように地下に埋めるのと地上に出すのを試しました。
鉢植えではなくて地植えの話です。
結果として地下に埋めた株は翌年もベーサルを沢山出しましたが、地上にした株は地上30センチの所にクラウンを形成してそこからのサイドシュートしか出ないようになりました。
京成の営業部長さんがシンデレラはベーサルが出にくい品種だと書かれている本がありますが、それは地上に出した植え方の場合であって、地下に埋めたらどうなるかをご存知ないようです。

そしてさらに日本で京成から購入した接ぎ木苗でも同じ結果となりました。これは台木がノイバラだと思います。

そしてコンテストバラとして有名な手児奈もベーサルが出にくいと言われますが、我が家の地植えで地下に埋めた手児奈はベーサルが問題なく出てくれます。
ベーサルが出るのがベストではなくて良い花を咲かせてくれるのがベストだと理解していますが、その為の正解は地下に接ぎ木部分を埋めることだと思います。

つまらない議論は不要です。実際やってみて体感して下さい。
ベーサルの出にくいと感じられたバラや、地植えのサイドシュートしか出さない株の周辺にマルチして接ぎ木部分を覆うなどしてその変化を観察してみて下さい。

海外のバラ園に行かれたら、バラの株元を見て下さい。株元の中心から5-10センチの所がベーサルが伸びているのがほとんどです。
その株が接ぎ木苗か挿し木苗だったかは不明ですが、接ぎ木苗でそのようにベーサルを出させるには接ぎ木部分は地下に埋めないといけません。
挿し木苗ならどのような植え方をしてもそのようになります。

繰り返しますが日本では、地下に埋めたことがない人達が、地上に出しなさいと指導されているのが現状ですが、その指導に従うのが正しいとお考えなら私はこれ以上は発言しません。

樹齢千年のバラ　ドイツにありますが、カニナですから接ぎ木苗ではありません。

今まで紹介した海外の情報をどのように評価されるか期待しています。

バラふぁん 2013/08/28(水) 21:34:53
接ぎ木とはなんぞや？　というところから考えてみると、面白いかもしれません。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8E%A5%E3%81%8E%E6%9C%A8

品種改良されているバラの中には、深植えしても自分の根があまり出ないものも
あるかもしれませんね。

接ぎ木することによりキメラができるものもあるそうなので、全体として病気に
強くなったりすることがあるのかもしれません。

素人としては、接ぎ木の研究なんて農業の研究の課題として面白そうに思えるのですが、
プロにとってはそうでもないんですかね？　ただ、植物の研究は時間がかかるので
大変だろうなとは思います。

ぱんだ 2013/08/29(木) 11:18:33
質問とずれていると言って、こちらに誘導したにも関わらず、
一番軌道から外れた書込みをしているのはＪack9さんです。

Jack9 2013/08/29(木) 15:48:13
？さん

私に限らず、たまにこの手の意味不明なレスが見受けられますよね。
相手にしてほしい場合は、批判でも結構ですので、質問に対し内容のあるコメントをお願いいたします。
ということで・・・他の方に習いＮＣとさせていただきます。アシカラズ
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Jack9 【中国】 2013/08/29(木) 15:49:01

ひでと　さん

コメントを頂戴し有難うございます。

＞光と土中の水分の量的な影響

良く、ベーサルシュートを発生させる方法として、クラウンに光を当てるということが言われてますよね。
でも私は、光は関係ないだろうって思っています。（経験的に）
水分量（湿り気）っていうのは、プラスに働くのではないかと思います。（これも経験的に）
メカニズムについては解りませんが、クラウン部分（接ぎ木部分）は、細胞分裂が盛んな所なので乾燥しているよりも湿り気があったほうが有利かな？と独断的に考えていますが、
根拠は全くありません。
ですから、↑でも接ぎ木部分を埋めるメリットには挙げませんでした。
説明できませんので、ここを突っ込まれたら困るんです。

実は、もう１つ密かに思っている接ぎ木部分を埋めるメリットを感じているのですが、これも根拠がなく説明できませんから「密かに」なんです。
バラふぁんさんのように実際にやってみて、そういう方が変化を体験されれば、内心でほくそ笑むつもりなんです。

＞耐病性等に関係があるのか？根によってもたらされているのか？

丈夫に育ちますから、そういう面ではあると思いますよ。
特に、今のような夏場においては顕著に感じます。
ただ、継いだバラの種類によるかどうかは不明です。
また、自根による作用か？については、私は否定的です。

植替えの時、自根が沢山出てれば気付くと思うんですが、そのイメージが無いんですよね。
この件は、この冬に確認してみるつもりですが・・・。
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Jack9 【中国】 2013/08/29(木) 15:50:24

gardenfan　さん

＞海外のバラ園に行かれたら～～植え方をしてもそのようになります。

この部分の描写はよく解ります。
私の好きな株立ちで、ここは拘ってます。
地植えを想定されての文だと思いますが、地植えでなくても鉢でも同様ですよ。
といっても、小さな鉢では物理的に無理だと思いますがね。

シンデレラ。
コルデスの方だったんですね、家のはノワゼットです。
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シマフクロウ 【北海道】 2013/08/30(金) 07:45:00
本来、クラウンの部分は乾燥させ過ぎない。

適度な湿度があった方がよいです。
で、株元は風通し良く。そうなると植え方は本場
スタイルになりますね。理に叶っています。

正解はどっち？とお訪ねですから。正解は、クラウンは
埋める。本来バラは、そのように植えられるべきでしょうね。

果樹や花木の接木苗は株立ちには仕立てませんからね。
話しを持ち出すべきではないと思われる。別もんです。

デメリットもある。ガンシュ。発見が間違いなくおくれる。
お店屋さんや生産者も、自分で送った苗がガンシュかもしれない
から深く植えないでくれとはいえませんよ。

それで、自分は深植えです。でも、人には特にすすめません。
どちらでも育つから。それなりにですけどね。

Jack9 【中国】 2013/08/31(土) 10:50:11

シマフクロウ　さん

コメントを頂戴し有難うございます。

＞デメリットもある。ガンシュ。発見が間違いなくおくれる。

確かに。
物理的に見えませんからね。
大きなデメリットと云えるかも判りませんね。
ただ、癌腫の多くは根にできるので、その場合は、どちらにしても判りません。
ですから、一部のクラウン付近にできた癌腫の場合に限定されると思います。
あくまで、私の認識ですが・・・。
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gardenfan 2013/08/31(土) 22:53:29
バラ苗は基本ですが一年間は鉢植えで管理して、年末の土替えで癌種が無いことを確認してから地植えするのが原則です。

でもそうしても数年してから癌種になるものもあります。
でも癌種のほとんどは地上部に形成されるものが多くて、接木部分を埋めた場合に地下に癌種が形成されるのかはわかりません。

癌種が見つけやすいから接木部分を地上にという意見は本末転倒で、そのような苗を販売すること自体が問題です。

Jack9 【中国】 2013/09/01(日) 00:03:56

＞癌種のほとんどは地上部に形成されるものが多くて

えっ～、癌種って地上部に出来るのが多いんですか？
私は、これまで何十年も根に出来るものと思い込んでましたよ。

シマフクロウ　さんスミマセン。
だったら↑のコメントは訂正しなきゃいけませんね。
・・・だから経験が少ないことは不用意に書き込むもんじゃありませんね。
「あくまで、私の認識ですが・・・。」っていうのが自信の無さを表してますね～。

癌種の経験は今まで１件しかありません。
それも６～７年前のことで、ブライダルピンクという品種でした。
これが根に２ｃｍ位のコブが４つ位ありました。

経験が少ないのはイイことなんですが、その分、体験的な知識も無いんです。
これ以上は癌種のスレじゃないので触れませんが・・・。

＞癌種が見つけやすいから～～～そのような苗を販売すること自体が問題です。

それは消費者としては正論ですが、栽培者としては現実の問題として対応せざるを得ませんよね。

・・・となると、やはり「癌腫の発見が間違いなくおくれる。」というシマフクロウさんの指摘は、接ぎ木部分を埋めるデメリットということで正解ですね。
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バラふぁん 2013/09/01(日) 14:29:22
シマフクロウさん

＞本来、クラウンの部分は乾燥させ過ぎない。適度な湿度があった方がよいです。

皆さん、なぜかを書くべきだと書いてますので、質問いたします。

なぜクラウン部分に湿度が必要なんでしょうか？
カビが生えてくることはありませんか？

もちろん、水やり時に一時的にぬれるのは仕方ないと思います。
植物の幹に外界と水のやりとりをするような仕組みはないと思うのですが・・・
私はコニファーには夏の間だけ、冷やすために幹に水をかけています。購入先に
そう言われたのですが、病気を誘発するのではないかとちょっと心配です。
ダニ退治の時以外は、葉や枝に水をかけるのは禁物だと今まで思い込んでました。

批判しているのではなく、理論を知りたいというだけです。

よろしく、ご教授ください。

シマフクロウ 2013/09/01(日) 22:49:59
バラふぁんさん

カビ？生えませんよ。深く植え込むと株元の風通しも良くなりますから。実際試しているんですよね。家のは、スッキリした感じですよ。
なんでかな？シュートも一度に５～６本出てるやつもいますけど、
あまり混んだ感じがしませんね。１２号の鉢ですよ。離れたとこから
出るからでしょうか？（シュートですけど）

クラウンの保湿。そうですね、深植えする事でコンディションが改善
されたから。他に理由は思い当たらないので。バラのコンディション
はクラウンのコンディションと思っています。いろいろ考えてたどり
ついた自分なりの結果。先生はいませんので。言い切っている割には
根拠は薄いです。

なので、特に人にすすめる訳ではありません。

シマフクロウ 2013/09/02(月) 06:52:26
補足します。

コンディションが悪い苗とは。根張りがそう悪くないのに
元気がない、樹勢が弱い。原因がはっきりしない。

あと、凍害などによる枝の深い枯れ込みは、バラに
強いストレスを与えるそうです。これを繰り返すかとは
株の寿命を縮める。バラのどの部分がストレスを感じる
のか。

寒冷地でのベストコンディションでの越冬とは、
湿度が保たれていること。

そんな訳で、クラウン、コンディション、湿度と
自分では、結びつけているのかな。

だんく 2013/09/02(月) 07:05:18
この内容のスレはいつも盛り上がるので（笑）興味深く、また大変参考になりました。
いつも思うのですが、接ぎ木部分を埋めても埋めなくても、育つ、のは間違いがないです。
そして、日本では埋めない（埋めてこなかった）のがほとんどですが、海外では埋めているところも沢山ある。

よって、育てる人が好きに選べばいいと思いますし、議論するのも多いに結構。ただし、自分が育てていない（体験していない）育て方を非難するようなことはすべきでないとおもいます。

また、最近では鉢植えで楽しむ（鉢植えでしかたのしめない）人が多く、ここは、埋めるか、埋めないか、はちょっと考えてしまいます。埋めるとすると、今まで以上に深い、大きい鉢が必要になります。そういう鉢をいくつも置く場所の余裕がないので、ほとんどのものは埋めないで育てています。同じものを埋めたものと埋めないもので、今２年目比較していますが、今の所はほぼ差がありません。もう少し継続して比較してみたいです。（鉢の大きさが異なるので完全に比較実験にはなっていません）。

引き続き、皆様の実体験にもとづくご意見がここでかわされればと思います。

たちつ 【近畿】 2013/09/02(月) 09:43:52
・
HNをたちつ　改め　屁理屈屋Aを併用しょうかと思ったりもします。

お気軽スレッドとして、なかなか和やかに話が進んでいるのもほほえましい限りです。　どのサイトでもバラ愛好会さんは、こだわりが強いために良くもめている。

只　バラ愛好会さんは、専門用語?を使いすぎかと。初心者が読めば理解できているのか意味不明かも。
癌腫に関しては、バラのクラウン(接木瘤及びその付近の新芽　主に芽継ぎ部分を示すと理解しています)にのみ発生するものではない。

前任者のご指摘で、ドキっとしましたが、私も、解説の中で、慣例的に、癌腫について触れますが、実は、いまだカッテ、バラの癌腫病というものを見たことも、経験したことも無い。
常々ネット社会で、騒がれているほど多発するものか、疑問視しているほどです。
私のバラが枯れる現象の多くは、鉢植えで、水やりしない場合しかない。なにぶんほったらかしの気分屋ですから。
数年前には、お遊びで、鉢底から根が逃亡したときに、植木鉢ごと引っこ抜いて、ほったらかしにしていたら、結局枯れてしまった、それでも2年近くは、生きていた。
たまに、ステムキンカーによるもの(剪定時の病気又は、切り口からの乾燥による茎枝枯れ)かと

余談ながら、ところで、日本では一般的に、バラの接木とは、園芸種の茎軸を台座につなぎますが、クラウンという限り、西洋では、芽継ぎがほとんどなのでしょうかねぇー　(・・?

ベルサールシュートの出し方は、　　花後に　　　への字状に茎軸のできるだけ下のほうを割り裂かないように、折り曲げて、篩管導管を締め付ければ、自然発生してきます。半殺し状態・・・見苦しい・場所をとるのが欠陥

又は、一般的に、冬の剪定は、地表1-2尺の位置で、強剪定しますが、晩冬初春の根が動き出し、新芽が出る直前に、地表・接木部分から1-2寸とかなり短く剪定すれば、生えてきます。・・・・タイミングを間違うと、切り口乾燥衰弱のため枯れる場合も考えられる。接木なら、花穂が死ぬ。

確実性なら、株元もしくは、好みの位置で、芽継ぎすれば、好きなときに、好きな場所へ発生させることができる。・・・この場合、技能は別として、相性は、同じ品種固体だから、無視できる。

と言うことで、埋める必要性に関して、いずれも決め手に欠けるようにも思われます。
私は埋めない派と一応表現していますが、絶対に埋めてはダメとは、言いません
何事も自由であり、自己責任ですから。人それぞれのこだわりですから。　只に日本では、埋めないというのが、定着しているし、あえて、変更する必要性もないという程度。
それ以前に、バラ=接木ということすら、無頓着な人がほとんどと思う。たまたま植えやすかったから、接木部分が露出している。深く掘りすぎたから、たまたま埋まった。あるいは、土寄せしたために埋まってしまった程度が、一般的と思う。・・・地植え
鉢植えは、物理的に、露出してしまう。
このような程度と思いますが。

>鉢植え・台座の根を永久利用する～～～(将来の根詰まり)を推奨することとなる。
の補足
おくばせながら、鉢植えのの場合、慣れた人なら、状況に応じて、根を切り広げて植えるのが、一般的ですが、慣れていなければ、恣意的に、根を斬るということは、勇気のいることです。
又、根土をとり、根洗いして、裸根にすることなど、怖くて、できない
。そこで、根を束ねて、L字状に詰め込むなり、茹蛸状に(各根は　しの字状に埋める)　ループ根など眼中に無い。本来根と言うものは、水平放射状にまっすぐ伸びるものですが、折曲がれば・斬れば、分岐する。
一直線なら、根のの数は、少ないですが、分岐すれば、数も勢いもます。地上部で云えば、頂芽を摘めば、枝数は増える
ただでさえ、狭い植木鉢に、元の根を詰め込んでいるのに、その上新根が生えれば、根つまりするという意味。　
慣れた人なら、古い根などどうでも良い、生かしておくための一時的な根であって、次に生えてくるだろう新根を重視する。
別の言い方をすれば、慣れた人なら、極端に太い根やループ根は、邪魔になるので、元から斬り除きますが、慣れない人は、太い根を大切にする。ループ根を取り除くのは、面倒なので、残す。裸根根洗いして、根の状態を確認することなど、タブー視する。だろうと思い込んでいます。通販で、裸根で、送られてきたら、きっとビックリし、不安に感じると思いますよ。店頭で、苗木を選ぶときにでも、せめて、茎に縦皺が入っている(ほぼ枯れる)とか、茎に斑点の有無(斑点病)程度は、確認せよと言いたい。それほど無頓着。絵札の花の色形で選ぶ。

回答する側は、私以上に、ベテラン者ばかりでしょうが、読み手は、ベテラン者とは、限らない　という意味も含めて、屁理屈を書いています
中には、キクとヨモギの区別が付かない人も、沢山います。
まして、台座の新芽と花穂の新芽の区別など、解らないかも。
位置関係が一番わかりやすい。　慣れれば、新芽の色・茎の太さ・葉の形などで判別できますが。　大輪系ならまだしも、シュラブの小輪系なら解りづらいと思いますよ。中には、ブッシュ系でありながら、ミニチュアローズのようなものもある。更に買ったものなら未だ、絵札がついているものの、絵札のない自作接木で、貰ったものなら何系か解らない。
貰ったときに、何系か聞くすら気がつかないことも、多々ある。
むしろこの方が、多いかも。

という意味です。

真実の普及性に関して、優越感・珍しい・ないものねだりと言うことと、儲かると言うこと以外は、ほとんど世間話で終わる。普及しない。
普及しないと言うより、絶対と言うものに、関心はあっても、とりあえず拒否反応を示す感性がある。とりあえずと言う限り、結論を出せばよいものを、もうその続きは、忘れている。無関心ななものです。

西洋でも、地動説と宗教裁判　や　米国大統領選で、いつも話題になる、天地創造か進化論か　今の日本では、進化論的立場であり、地動説も天動説も両立させた、宇宙全体移動説の考え方です。
と言うことも、付記したいと思います。

お気軽スレとして、つれづれに、カキコしました。
・

Jack9 【中国】 2013/09/02(月) 17:06:45

だんく　さん

コメント頂き有難うございます。歓迎・感謝です。

＞最近では鉢植えで楽しむ～～～もう少し継続して比較してみたいです。

この３行って、結構ポイントだと感じ拝読させて頂きました。
鉢栽培だと、接ぎ木部分を埋めるためには、大きな鉢じゃなきゃ納まらないですよね。
それでうちでは、最小でロゼアスクエア３３０型を愛用してます。
１１号の深型タイプになると思いますが、高さが３６ｃｍあり２０Ｌくらいです。
比較的大きくなる品種は、その上のロゼアスクエア３９０型（３５Ｌ）若しくは果樹栽培用のＮＰポット４５・６０・１００Ｌを使っています。

一般的には、１０号鉢が多く使われてるみたいですので、接ぎ木部分を埋める栽培上のメリットというのが、本当に埋めたことによるものなのか？培養土の量によるものなのか？という点が明瞭にならないんです。

ご指摘通り、概して日本の場合は栽培スペースの要因で、比較的に鉢が小さいと思われますので、必然的に接ぎ木部分は埋めないようになっているのが現実的な実態じゃないかな？と考えるようになってきました。
これもまたご指摘通りに、それでも育ちますしね。

＞今２年目比較していますが、今の所はほぼ差がありません。

とのことですが、下葉の黄変についてはどうですか？
特に、今頃というか夏場の黄変です。
_

Jack9 【中国】 2013/09/02(月) 17:07:56

たちつさん

ＨＮですが、ここではたぶん、たちつ＝屁理屈屋で通ってるんで変えなくてイイんじゃないでしょうかｗ
ＨＮ変えても治らないでしょ。
でも、たちつさんのコメントって、結構本質的なところというか「ハッ」とする部分があるんですよね。
↑では、gardenfanのコメント批判もされてますが、お二人ともレベルの高さは感じます。
少なくても、貴重な方々であることに違いはありませんし、多くの気付きを与えて頂ける存在であることは間違いありませんよ。

まぁ、余談は程々にして・・・。

鉢植え・台座の件、丁寧なご回答を頂き有難うございます。
良く理解できました。

＞クラウンという限り、西洋では、芽継ぎがほとんどなのでしょうかねぇー

海外で生産されたもので、枝接ぎって見たことありませんね。
国内で売られている海外大手の輸入苗ってみんな芽継ぎ苗。
決して挿し木じゃありませんよね。

そこで、一部の人が主張する「挿し木苗の方がその品種本来の花が見られる」っていう挿し木苗の有益性の理屈は変だな～。
とか思っていたら・・・。
そういえば、台木の種類も色々あるから、この台木の種類によっても接ぎ木部分を埋める・埋めないというのは違うのかな？と思いつきました。
_

gardenfan 2013/09/02(月) 20:12:42
私は地植えの場合は、大苗は年末までは鉢植えで管理して、癌腫のないことを確認してから地植えにしていますが、その時の植え方として接ぎ木部分を埋めた方が、シュートが自根を出すと後々の成長が良いので勧めています。

決して鉢植えで接ぎ木部分を埋めなさいといっているのではありません。
特にアメリカからの輸入苗は一般的には6インチつまり15センチ程度のドクターヒューイの切り枝を挿し木して根を出した後で芽接ぎしているものが多く、根を出しているルートストックと芽が伸びる接ぎ木部分の間の距離が15センチもありますので埋めることは出来ません。

埋めるなら縦長のスリット鉢が最近販売されていますが、株が大きくなると風で倒されるので使っていません。そのような鉢でも埋めると根域が少なくなるのでお勧めできません。

Jack9様

>国内で売られている海外大手の輸入苗ってみんな芽継ぎ苗。
決して挿し木じゃありませんよね。

挿し木苗が輸入されていないだけですよ。見た目が貧弱ですからね。
J&Pジャクソン&パーキンスは積極的に挿し木苗を勧めていました。バラ=接ぎ木なんて海外では思われていません。
紹介させていただいたzimmermanさんも挿し木苗の方が後々の成長が良いと勧める派です。

狭い日本で、ほとんどノイバラ台で、少ない愛好家のバラ業界の埋めないという意見と、アメリカのように4-5種類ある台木で、挿し木苗も良いと言われて多様性を理解している、愛好家も多い海外のバラ会の埋めるという意見。人数てきにも遥に多い埋めるという意見を参考にせず、埋めないということに固執する理由が理解できません。

私は埋めてみれば分かる派です。議論するつもりもありません。他人に勧めるのに自分の体験した結果と海外の一般的な意見を元にしているだけです。

癌腫については、4年ほど前にデルバールの苗の六割が年末の土替えで癌腫が見つかり、デルバールが人気が出てきて圃場管理が不十分な業者にまで苗木生産を拡大した結果でしたが、その癌腫苗を購入先に持ち込んでクレーム付けましたが、総代理店の岐阜の河本バラ園の判断だと思いますが、新しい苗との交換ということと、今後は台木の圃場の管理からすべて責任を持つという回答を貰いました。
一昨年の購入苗からは癌腫は見れませんので、ある程度の対策はしっかりしていただいたと思っています。昔は癌腫の3Kと言われるバラ苗業者がいましたが、それなりに対応されていると思います。

Jack9 【中国】 2013/09/03(火) 09:14:47

＞私は埋めてみれば分かる派です。

私に限らず、ここを読んでる皆さんもそこは理解してます。
ですから、「埋めてみれば」どういうことが分かるのか？
つまり、「埋めるメリットってどういったことなのですか？」　ということが知りたい訳なんですよ。

知りたいことに殆ど言及されないで、「埋めてみれば分かる」ということでは「今まで、埋める目的を表明していない。」と批判がでてもいたしかたないのではないでしょうか？

正確にいうと、埋めるメリットとして、ベーサルが出にくい品種でもベーサルが出るということは指摘されていますが、それが、「バラの接ぎ木部分を埋めて良かったと実感したのは、シンデレラと手児奈です。」
というのでは、たったの２種かよって思われちゃうので説得力が弱いと思うんです。

また、批判的な視点からすると、その２種以外の物では埋めて良かったと実感できないのですか？
という疑問から、それなら接ぎ木部分を埋めるメリットは殆ど無いとも云える訳です。

＞挿し木苗が輸入されていないだけですよ。～～～

ごめんなさい、不要な部分が多いのでちょっとボケちゃったんですが、そこで私が言いたかったのは、最後の行で、「この台木の種類によっても接ぎ木部分を埋める・埋めないというのは違うのかな？」という疑問なんですよ。

家の現状は、輸入苗で購入したものは必ずノイバラ台木（K2系・自家製）で芽接ぎ苗を作り（同一品種が２株づつある）、どちらも接ぎ木部分は埋まっています。
_

gardenfan 2013/09/03(火) 23:26:28
Jack9様

>つまり、「埋めるメリットってどういったことなのですか？」　ということが知りたい訳なんですよ。
知りたいことに殆ど言及されないで、「埋めてみれば分かる」ということでは「今まで、埋める目的を表明していない。」と批判がでてもいたしかたないのではないでしょうか？

貴方が知りたいことについて質問された覚えもありませんので、それに返事ももしていませんし、埋める目的についてはしっかりと書き込んでいると思っています。掲示板の流れを確認して下さい。

>正確にいうと、埋めるメリットとして、ベーサルが出にくい品種でもベーサルが出るということは指摘されていますが、それが、「バラの接ぎ木部分を埋めて良かったと実感したのは、シンデレラと手児奈です。」
というのでは、たったの２種かよって思われちゃうので説得力が弱いと思うんです。

逆に地上に植えた場合のメリットのある品種を紹介して下さい。
地下に埋めた場合と比較して地上に植えた場合にメリットのある品種を知りたいです。そういう品種がありますか。

ミスターX 2013/09/04(水) 05:43:17
gardenfanへ
あなたが投稿されるようになった数年前からみていますが、

あなたの知ったかぶりは目に余ります。

このサイトから遠慮されてはいかかですか

ひろし@小南部　 2013/09/04(水) 09:27:42
せっかくJack9さんが音頭をとって行司役まで買って出ていただいたおかげで、核心をついた議論になっている、と、興味深く拝読していましたが、このような個人攻撃が出ると議論が壊れます。

白熱した議論ですから熱くなるのは分りますが、「たかがネットの意見交換」に熱くなることは無いです。「そんな意見もあるか」程度に相手の見解を許容したうえで、かつその見解に明確な反論があるのであれば、その反論の根拠とともに申し述べられれば良いだけではありませんか。

たちつ 【近畿】 2013/09/04(水) 10:12:15
・
バラ愛好会にしては珍しく和やかに話が進んでいるので、そっとしておきましょうよ。
このスレットは、本来ならJさんでなく、Gさんが立てるもの・・・
と言うことで

>せっかくJack9さんが音頭をとって行司役まで買って出ていただいたお>かげで、・・・・
に賛同します
閲覧者の皆さんも、そのまま、そっと見守りましょうね。
夏休みも終わったことですし　涼しく根

>見解に明確な反論があるのであれば、その反論の根拠とともに申し述
>べられれば良いだけではありませんか
という概念を　尊重しましょうね。

折角　ほったらかしのバラ株を貰ったのに、雨続きで、なかなか引き抜き・引取りにいけない。　(-_-;)
そこそこ大きなロウバイも根きり根鉢作りにいけないし。植える場所も空けなければならないし。　日照り続きも、雨続きにも、困ったものです。
・

ｈ 2013/09/04(水) 10:14:23
私はどちらでも良いのでは、と経験上考えています。

gardenfanさんは、欧米の台木の種類や挿し木などの寛容性を評価しながら、埋めない事だけは認めない、という寛容性の無さが問題ではないでしょうか。
他の件でも、ご自分の経験にない事は全否定されていました。

Jack9さんは、台木の種類云々など、到底答えの出ないことまで持ち出して、掲示板が暇つぶしなのかと思う位しつこいです。
以前の、あはは、、、などの書込みで大体の人物像がすりこまれているからかもしれませんが。

もう良いのではないですか？
何の答えも出ないでしょう。

oakland 2013/09/04(水) 12:45:23
wikiの「接ぎ木」をみると、
「経済的価値（品質・収穫数）の向上」の例として、
「バラ
台木：ノイバラ、穂木：バラ
切り花本数の増加」
という記述があります。

私自身は、ノイバラ台木で花数が増加するというのが本当かどうか知りませんが、仮に本当だとすれば、自根を出させる植え方だと接ぎ木の効用が失われるというデメリットがありますね。

ひろし@小南部　 2013/09/04(水) 14:59:52
果樹のりんごの場合、台木によってその後の樹形（高性、矮性）や果実の味が異なるというのは知られた事実ですから、バラの世界でもoaklandさんが指摘されたような事実があるのかも知れませんね。
だとしたら、自根を出させないメリットのために「埋めない」というのは理屈が通りますね。

同じ条件下で挿し木増殖で自根で成長させたものと、ノイバラ台木で、台木の根だけで成長させたものと樹の姿や花の数やサイズが、耐病性が異なるかどうかの実験など過去に誰かが研究したことは無いのでしょうかね、、、？

シマフクロウ 2013/09/04(水) 19:39:30
埋める派は、劣勢でしょうか？

どちらも、決定力不足におもわれますが。自分もだけど。

自分は慣例にとらわれない派です。だから、試してみないと気が済まない。　炭酸が体に良いと言われだしてる時代ですから、常識がいつ非常識になるかわかりませんよね。

ところで皆さん、深植え＝白根ですよね。どうも、そのように拝見しております。白根による効果は二次的なものと思われますが。
白根が成長してそこからシュートを出すには2～3年は必要かと思われます。　最近、バラの接木部分を埋めてしまう人は、決して少数派とも言えないように思います。他人様のブログなど拝見していますと。

結構、有名人が講演会や、その後の質問やらで言っていたとか、実名まであげている人もいましたね。よくある質問がシュートがでないんですけど・・・かな。

自分は、もう少し、埋めない派の説得力のある答えが聞きたいところですね。どうも、古臭い慣例に縛られているような気がしますが。
～だから、埋めては駄目なんだ的な。ありませんか？

接木苗の意味について、バラに関しては金以外に何もありませんよ。
間違いありません。台木の特性を利用しているのは、成長が早いこと
だけだと思いますよ。生産コストと原価なんぼよの世界に決まってます
から。アメリカの挿し木の業者・・・？何とか＆何とかでしたっけ？
オースチンの挿し木のライセンス取得した会社・・・なんでしたっけ？
経営破綻しましたよね。

挿し木じゃないと育たないものもあれば、オールドローズの中には
接木だと本来の色や香りが出ないものもあるそうですが・・・。

確か、この人、挿し木専門かな？　札幌だけど。違ったらごめんなさい。

http://www.jumpingroses.com/index.html

シマフクロウ 2013/09/04(水) 21:03:51
失礼しました。

＞挿し木じゃないと育たないものもあれば

接木じゃないと育たないですね。ごめんなさい。

バラふぁん 2013/09/04(水) 21:59:58
”深植え＝白根”ってどういう意味ですか？

ちなみに、一般的な植物では、造園会社の方針は、ほとんどが　
”深植えはダメ”　みたいですが、

http://tree.tenqoo.com/gairon/gairon2-2-7fukaue-fukudo.html

http://kitajima.shiga-saku.net/e455857.html

http://www.k-tk.co.jp/nougaki/tameninaru/fukaue/fukaue.html

http://blog.ishii-zouen.co.jp/article/35713820.html

うちのマンションの庭も深植えで枯れたコニファーを浅植えに植え直して
復活してます。

接木部分を埋めたバラですが、来年、浅植えに植え直したほうがいいかなと
思い始めました。

ダンケ 2013/09/04(水) 23:08:13
脱線しかけながらまた本題にもどりました。

私も、どちらでも育つ（あまり変わりなく）　派、です。
鉢植えでは大鉢で埋めるのと埋めないのを比較してみましたが、大きな差異は見られませんでした（ただし2年程だけです）。その後は引っ越しし、大きな鉢を置けなくなったので、人に譲ってしまったので、何年も育てた後の比較ができませんでした。。。

今のところ決定的に反対説が「だめ」な理由（というか客観的事実）がどちらにもありません。・・・と思う、等理屈はそれなりにいろいろあります。しかし事実に基づいた理由が明確でないと思います。バラは年によって生育に差があることもあり、たまたま上手くいったからといって、埋めたから、埋めなかったからそうなった、といいづらいです。

ただし、埋める派の人のほうが、やや客観的かな、と思います。なぜなら、埋める人も、最初は埋めないでそだてていたであろうから、です。それに大して、埋めない派、は「バラはそういうものだ」という思いが強く、長らくそれで十分満足するようにそだっているので、そもそも埋めてみよう、という人がすくないようですね。ぜひそういう意見を聞いてみたいです。

どうせなら、自説と反対の方法を比較して試してみて、１、２年後ここで結果を披露してはどうでしょう？
可能であればずっと育てて、○○のほうが寿命が長い、なんて結論になったら、とても面白いと思います。気の長い話ですが、これでずっと盛り上がれるなら、園芸が楽しめるなら、最高です。

かなぶん 【近畿】 2013/09/05(木) 09:09:22
英国の育苗家にとってのメリットが日本の一般ガーデナーにとってはデメリットかもしれない。
滋賀のカンペキさんにとってのメリットが大阪のホドホドさんにとってはどうでもよいことかもしれないし
京都のサケバイイさんにとっては致命的なデメリットかもしれない。

千の庭があれば千の環境があります。
ひとつの庭でうまくいったやり方ですべての庭でうまくいくという保証はないでしょう。

日当たり・風通し・土質や水遣り・施肥などに比べて
埋める・埋めないは瑣末な問題のような気がします。

バラは環境適応能力がわりと高いように思います。
私は埋める派でもなく埋めない派でもなく適応力におまかせ派です。

gardenfanさん

> バラの接ぎ木部分を埋めて良かったと実感したのは、シンデレラと手児奈です。
> 逆に地上に植えた場合のメリットのある品種を紹介して下さい。
> 地下に埋めた場合と比較して地上に植えた場合にメリットのある品種を知りたいです。そういう品種がありますか。

いっぱいありますよ、実感でよければ。

シマフクロウ 2013/09/05(木) 09:40:00
バラふぁんさん

深植え＝白根。要するに、深植えする事は白根を出す事だけ
と考えているのかな？って事。

どうして、話しが噛み合わないかわかりました。
試してるって言ってますが、植え方が浅いんじゃない？
最低でも、10センチ近く埋めないと、すぐに目に見える
違いは分からないと思うよ。深植えマニア（笑）は20センチ
以上うめるって言ってますよ。要するに、枝も深く埋めて
しまうって事。
で、どうなるのって事ですよね。
本来サイドシュートと呼ばれているやつも地面から
出てきます。元々サイドシュートだから株元の中心から
離れたところから出ます。新しい枝がベーサルシュート
も含めて一度に6本や7本増えてもあまり混んだ感じには
ならないので、さほど間引く必要もない感じですよ。

サイドシュートとベーサルシュートの区別があまり
なくなった感じがします。

今年、鉢でも試していますが、コンパクトに収まらな
感じがします。12号の鉢がさ小さく見える。

華 2013/09/05(木) 10:10:12
どちらでも花が咲いて満足しているのなら、良いのだろうと思います。

私の庭も混在状態ですが、カミキリ被害を避けるため、株元は埋める方向で考えています。

ただ、せいぜい接木部分を埋めるくらいのことで、１０センチ２０センチも深く埋めてしまうという事には、違和感があります。
枝の部分まで土の下にする箏が良い、という根拠を理論的に説明して下さい。

華 2013/09/05(木) 10:21:57
理論的→論理的

もともと何をしても、ベーサルシュートの出易い品種、出難い品種があります。
そういう事を差し引いても、深く植えると良くシュートが出るという（しかも茎の部分まで埋没させてしまう）事が、どういう作用の結果なのですか？

素直に知りたいだけです。

楽園天国 2013/09/05(木) 10:47:11
この５行が気に行って、何回もよんでしまいました。

英国の育苗家にとってのメリットが日本の一般ガーデナーにとってはデメリットかもしれない。
滋賀のカンペキさんにとってのメリットが大阪のホドホドさんにとってはどうでもよいことかもしれないし
京都のサケバイイさんにとっては致命的なデメリットかもしれない。

1968年に米国の走り高跳びの選手が、背面とびを考案しました。
その前までの主流はベリーロールでしたが、背面とびの方が、記録が出るので、現在の飛び方の主流は背面とびです。
ベリーロールで飛んでいた人も背面とびの良さがわかり、飛び方を変えました。

100年後に、浅植え、深植え、どっちがいい、答がでるのかな。
ここらで、いっそ、じゃんけんでもしたら。

シマフクロウ 2013/09/05(木) 12:22:23
華さん

シュートがでやすくなるなんて、一言も
書いてませんよ。

ここらで失礼。

バラふぁん 2013/09/05(木) 13:27:53
しまふくろうさん

＞深植えマニアは20センチ以上うめるって言ってますよ。要するに、枝も深く埋めて

10号鉢は27cmくらいしか高さがないです。接ぎ木部分を20cmも地面の下20cm
植えたら、根が広がる場所がないですね。

話がかみあってないなんて言ってないで、この話は庭植え限定とかしたほうがいいん
じゃないですか。

ちなみに15号鉢も使ってますが、高さは40cmほどしかないので、やっぱり無理ですね。

Jack9 【中国】 2013/09/05(木) 14:52:42

ひろし@小南部　さん

コメント、有難うございます。

私も、oaklandさんと同様に、バラふぁんさんのコメントを拝見して改めてwikipediaの「接ぎ木」を見たんですが、そこ（切り花本数の増加）は、単純に日本の気候にあってて成長力がイイからという理由だと思ったんですが。

また、＞自根を出させる植え方だと接ぎ木の効用が失われる　というのも、何故？っていう疑問を持ちます。
よく、２重根はマズイっていうのは聞くのですが・・・。
そこはバラ自身に任せればよくないですか？

私は、バラ栽培においては、初期段階でのスタートダッシュが重要だと考えてます。
栽培サイクルを考慮するとなおさらです。
栽培５年目位で殆ど人の管理は終了してもイイのでは？
それに至る、１年目と３年目までが通過ポイントだと思います。

その中で、ノイバラ台木の果たす役割は非常に大きく、例え後年に不要ということであっても接ぎ木の効用が失われるというのは違うと思います。
ただそこは、ニュアンスが台木の持つポテンシャルが失われるといったものとも思えます。

かなぶん　さん

コメント有難うございます。

おっしゃることは間違いないとは思います。
が、それを言い出すと、ここも不要だし栽培本も不要ってことになっちゃう。
また、逆に、事実として参考になることも多いと思いますよ。

楽園天国さん

３行しかないことは置いといて、コメント有難うございます。

＞100年後に、浅植え、深植え、どっちがいい、答がでるのかな。

答えって？
既にここにコメントを頂戴している人の一部は答えを出していますよね。
私にしても、既に実際に深植えで育てているんです。

どなたかが書かれている通り、自分で質問して自分で回答する。
何故、こんな当たり前なことが理解できないのか不思議なのですが。
ある程度栽培歴を重ねると、栽培上の単純な質問っていうのは殆ど無くなってきます。
「自分流」っていうのが確立されてくる訳です。

その中では、例えば「埋める・埋めない」といったものでも、それなりの目論みを持ったやり方を既に行っているのです。
つまり、試行錯誤の中で、何らかのメリットを感じたものが残り、これを自分流としてコメントしているだけなのです。
恐らくこの部分が回答に映るのでしょう。

しかしながら、それは回答でもなんでもないんですよね、私にとっては。
わたしにとって欲しい回答は、ある程度以上のベテランの方の考え方を聞かせてもらうことと、栽培歴などに関係なく、気付きやヒントといった部分を含むコメントを頂くことなんです。

もちろん、シツコク聞きますよ。
特に、その理由や理屈・メカニズムといったことはね。
そこが解らなきゃ、今のやり方とのすり合わせができませんからね。

答えは皆で共有するものじゃない。
あなた自身が気に行って、何回もよんでしまいました。って云ってる通りです。
栽培者各々が答えが出せればいいんじゃないですか？

ついでに、ガヤのみなさん

＞掲示板が暇つぶしなのかと思う位しつこいです。

　　　　　　　　　　　　　・・・何かご自分でもお気づきになられませんか？

そう、しつこいと感じられる程、このスレをしつこくご覧いただいているあなた。
私に負けず劣らずお暇なんですね、ｈさん。
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Jack9 【中国】 2013/09/05(木) 14:53:31

華さん

コメントを頂戴し、有難うございます。

＞枝の部分まで土の下にする箏が良い、という根拠を論理的に説明して下さい。

深さについては、私も深すぎるかな？と思います。
ただ、シマフクロウさんは確か北海道だったと思いますので、私なんかと同じって訳にはいかない環境だと思われますよ。

根拠になるかどうかは不安があるのですが、↑でも少し触れている通り、クラウン部分は湿り気があった方が栽培上有利だと考えています。

栽培土に埋まっていることで湿り気があり、湿り気があることでクラウン部分周辺でも微生物が活動出来ます。
同時に湿り気は、クラウン部分の成長にも大変有利に働いてくれていると考えます。
常に乾燥させた状態（埋めない）では、表面が硬くなり過ぎて、劣化というか、細胞分裂が抑制される方向になると思うんですよね。
１つには、このことがベーサルシュートが発生しやすい環境を与えてくれるのだろうと思うのです。
さらに、クラウン部分周辺で活動する微生物群は、もしかすると癌腫菌に対し拮抗する関係があるのかもわかりません。（そのような研究成果もあるようです）

もう１つは、やはり湿り気なのですが、夏場の乾燥対策ということです。
ここをご覧の多くの皆さんは、日本国内でバラを栽培されていると思うのですが、その場合、高温多湿の日本の夏をどう過ごすか？ということが栽培上非常に重要なハズです。

この点においても深植えは大変有利です。
物理的に、浅植え（埋めない）の場合と比べ、さらにその上に５ｃｍ程の栽培土がある構造になりますから、当然乾燥に強いのです。
で、このことは同時に、培養土中温度にも大きく影響します。
培養土内から水分が減少すればするほど、培養土中温度は上昇しやすくなりますから、根に大きな影響を及ぼします。
これは、地植え栽培よりもむしろ、私のような鉢植え栽培でより顕著です。

根に大きな影響というのは、具体的には、下葉の黄変という形で現れます。
いわゆる生理的な高温障害です。
経験的に、全くでないとは言いませんが、大きく抑えられます。
ただこの点は、培養土や灌水にも大きく関係しますので、根拠とはいえないとも思います。

春の花は誰でも楽しめるのがバラですが、秋の花となると話は別。
極論すると、厳しい日本の夏をどのように対策するか？ということが、バラ栽培と同義。
深植えは私の対策の１つてす。

以上の２つは、相乗的な効果があります。
水切れを防ぎ、葉を温存し光合成をさせると、株は健全ですから病気にも強く、ベーサルシュートも出やすくなりますよね。
よいサイクルで栽培できます。

最後の１つは、既に↑でも云ってる通りカミキリムシ対策です。
これは説明省略。
でも、普通にやってりゃバラって枯れることないから、枯死につながり有効な対策が無いカミキリムシ被害防御って結構重要かも？とも思います。

こういった「埋める」メリットに対して、デメリットは、シマフクロウさんが指摘された、癌腫の発見が遅れることだけだと思われますが？

余談
鉢の場合は、深植えすると培養土が比較的に少なくなる？といった指摘が、あちこちにあるようですが、これの意味が私には解りません。
私の場合、既に↑の通り、比較的に鉢は大き目を使いますし、普通に皆さんと同じような土の量が入ってます。

真夏は、１日朝夕２回も灌水をされている方もいるようですが、それ家でやると水代だけでも大変です。（今でも水道代は結構いってます）
契約の見直しなど、色々と対策を行っていますが、今ボーリングを真剣に考えています。
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gardenfan 2013/09/05(木) 22:33:42
かなぶん様

>英国の育苗家にとってのメリットが日本の一般ガーデナーにとってはデメリットかもしれない。

私はオースチンだけの意見を言っているのではありませんよ。コルデスも北国ですが、メイアンなんかは地中海の近くの温暖な地域にいますし、zimmermanはアメリカですが、アラスカの寒冷地からフロリダの温暖な地域も含んで、地下に埋めなさいと指導しています。

>滋賀のカンペキさん

これが私のことを言われているのであれば、とても不愉快です。

> バラの接ぎ木部分を埋めて良かったと実感したのは、シンデレラと手児奈です。
> 逆に地上に植えた場合のメリットのある品種を紹介して下さい。
> 地下に埋めた場合と比較して地上に植えた場合にメリットのある品種を知りたいです。そういう品種がありますか。

いっぱいありますよ、実感でよければ。

その品種名を教えて下さい。

我が家ではニュードーンなどもサイドシュートを伸ばしてどんどん横に拡張していく品種も、レイズベッドで盛り上げたらベーサルが伸びたので地下に埋めるのが正解と思いますが、
実際に両方の植え方を試してみるには、それなりの場所が必要になって中々試すことができないのが現状かなと思っていますので、いっぱいありますとのご意見でしたので、それらの沢山の品種を紹介願います。
それにしてもいっぱいありますと言われるだけ埋められたのは凄いです。

Jack9様

つまらない書き込みもありましたが、結構賑わっていますので感謝です。
今までは地下に埋めるという意見を言うと反撃にあっていましたが、それなりの資料を提示した結果ある程度の理解が得られたのかと思います。
スレ達　ありがとうございました。

かなぶん 【近畿】 2013/09/06(金) 01:51:47
gardenfanさん

> >英国の育苗家にとってのメリットが日本の一般ガーデナーにとってはデメリットかもしれない。

> 私はオースチンだけの意見を言っているのではありませんよ。

この部分はJack9さんの最初の投稿に対するコメントであり、さらに次の２行の前振りのつもりで書いています。
ことわるまでもなく、ただのたとえ話です。

> >滋賀のカンペキさん

> これが私のことを言われているのであれば、とても不愉快です。

そんなつもりはまったくありません。
繰り返しますが、ただのたとえ話です。

投稿の趣旨はこの部分です。

> 千の庭があれば千の環境があります。
> ひとつの庭でうまくいったやり方ですべての庭でうまくいくという保証はないでしょう。

カンペキさん・ホドホドさん・サケバイイさんはある小冊子からの引用です。
（この小冊子をお持ちの方はすでに気づかれているとは思いますが）

閑話休題。

> いっぱいありますよ、実感でよければ。

> その品種名を教えて下さい。

これ以上他の方の迷惑になるような不毛なやりとりをするつもりはありません。

私がなぜ「実感でよければ」と書いたかをよく考えてください。

華 2013/09/06(金) 08:45:03
私は、シマフクロウさんに質問してお聞きしたかっただけです。
意図するところがぼけてしまい残念です。

Ｊａｃｋ９さんの湿気云々には全く興味がありません。

こう思うとか、こう考えています、など想像の話の繰り返しから得るものは皆無です。

バラふぁん 2013/09/06(金) 12:13:19
＞こう思うとか、こう考えています、など想像の話の繰り返しから得るものは皆無です。

賛成・・・・。

少なくとも私にとっては、深植えに理論的・科学的根拠が全くないことが判明しました。

お猿さん 【四国】 2013/09/06(金) 12:50:46
貼り付けくんは、深植えに理論的、科学的根拠が全くないことを理論的、科学的根拠を説明するべきでしょう。

oakland 2013/09/06(金) 13:16:43
Jack9さん

>また、＞自根を出させる植え方だと接ぎ木の効用が失われる　というのも、何故？っていう疑問を持ちます。

自根が出る状態だと、自根がどんどん生長して次第に台木の根が活動しなくなる場合が多いからです。

低樹勢を目的とした接ぎ木（果樹などでよく行われる矮化台など）だった場合、自根がでれば元々自根だったのと同じこと（あるいは同じ傾向）となり、より強樹勢となって接ぎ木の効用が失われます。

病害虫対策を目的とした接ぎ木（ブドウで極一般的）の場合、自根は病害虫にやられて樹が衰弱・枯死する原因となります。

ひろし@小南部　 2013/09/06(金) 13:54:26
私は埋める・埋めないどちらもそれなりにメリット・デメリットがあるように思えます。「科学的根拠を明示する」とすれば、一口に言えるものではなくて、研究論文が何本も必要になるレベルのものでしょう。

この場では皆さんが「経験則でどちらがよいと感じられているか」のほんの「さわりの部分」だけ強調されることになるので「いや違う」という反論が出るのだろうと思います。

みなそれぞれ栽培環境が異なり、バラの品種も多様ですから正解がひとつになると考えるほうがどうかしているようにも思えます。

埋めるとこんなメリット・デメリット
埋めないとこんなメリット・デメリット

それで、各自どの項目を重視するかによって選択すればよいだけのことではないでしょうか。例えば、

北国で寒く風当たりの強い場所なら埋めれば良いでしょうし、
風や寒害の心配も問題ない場所では好みで、
切花生産者なら埋めないで、

というレベルのことではないのかな？と思いました。

Jack9 【中国】 2013/09/06(金) 15:27:08

ｈ　さんへ

朝も早くからお叱りのコメントを頂き有難うございます。

このスレは、あくまで私の質問に対するコメントを頂戴するものです。
ですから、寄せられたコメントに私がレスを付けることは当然なんですよ。
何か大きな勘違いをされていませんか？
あまりに自己中心的なレスに、怒りを通り越してニヤッとしちゃいます。

また、私のコメントは、あなただけに行っているものでもありませんよ。
この点も勘違いされませんように。

＞こう思うとか、こう考えています、など想像の話の繰り返しから得るものは皆無です。

どういう表現をしたらいいのでしょうか？
あまりに無知？寂しい？貧しい？浅ましい？卑しい？・・・何だか暗く冷た～い心を感じます。

科学の発展って、こう思うとか、こう考えています、など想像や願望・希望といったもの
からスタートするものだと思いますよ。

まぁ、とにかく私のスレへの関係ないコメントはご遠慮ください。
削除依頼などで管理人さんにご迷惑をお掛けしたくありませんからね。
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Jack9 【中国】 2013/09/06(金) 15:27:51

gardenfan　さん

＞今までは地下に埋めるという意見を言うと反撃にあっていました

過去スレを拝見するとそうですね。
でも、そういうのは気になさらないことです。

この問題に限らず、園芸、とりわけバラの世界では、何だか迷信めいた話が沢山あるように思っています。
挿し木と接ぎ木・培養土・台木・癌腫・展着剤などなどです。
一方では、例えば薬剤散布では、化学的に人それぞれの散布方法などあるハズが無いものが間違った方法で行われているケースが多くあるようです。

またこれも過去スレで拝見しましたが、環境に配慮した無農薬栽培なんて言ってる割には使用済み培養土はそこいらに廃棄といったような、何だか非常にバランスが悪い栽培環境があるように思います。
おとっ、これ以上書くと愚痴になっちゃいますので止めます。

ところで、これはどのように思われますか？
ルーティング・シュート
http://www7a.biglobe.ne.jp/~josephene/011.hansa_saibai.html#onepoint
サイレンシング変異
https://www.jstshingi.jp/abst/p/10/1059/neruc1.pdf
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Jack9 【中国】 2013/09/06(金) 15:28:28

oakland　さん

そこはそういう意味だったんですね。
了解いたしました。

それなら、経験的に、接ぎ木の効用が失われることは無いと思います。

Jack9 【中国】 2013/08/29(木) 15:49:01のレスと関連すると思うのですが・・・。
oaklandさんがご指摘されているようなケースは、事実としてあるのは知っていますが、あくまで「そういったケースもある」ということだと思います。
また、バラについてご指摘のようなケースがあるのか？ということは不明です。

私が「埋める」ようになって、およそ１０年位ですが、栽培上マズイなと感じれば止めてると思います。
ただもしかすると、ご指摘のような影響を受けているのかも判りませんが、今の所、私がその変化を感じ取れないだけかもわかりません。

しかしながら、実際には「埋めてる」人って結構いらっしゃるのかもわかりませんよ。
でも、そりゃマズイっていう体験談は聞かないですね。
また、それなら海外の栽培者も「埋めない派」になるんじゃないでしょうかね？
そうすりゃ、地球規模で、バラは埋めないって統一され問題は無くなる。

その前に、今の私は、「自根が出てたっけな～？」っていうレベルなんです。
もう何度か植え替えをしているハズですから、言われているようにベーサルから自根が出てれば、そのイメージがあると思うんですが・・・無いんですよね。
冬に確認してみます。

ただ、仮に自根が発生してたとしても、それがご指摘されているようなケースに直結するとも言えませんし・・・。
こういった問題って、メカニズムの解明も進んでないようですから不明な部分も多い。
そこが科学的に解明されてるのであれば、初めから「埋めるor埋めない」っていうこのスレも１行のレスで決着するんですがね。

逆に、oaklandさんは何故、どのような条件下で、ご指摘のようなケースが発生するのか？説明できますか。
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gardenfan 2013/09/06(金) 22:59:26
かなぶん様

> いっぱいありますよ、実感でよければ。
> その品種名を教えて下さい。
>これ以上他の方の迷惑になるような不毛なやりとりをするつもりはありません。
>私がなぜ「実感でよければ」と書いたかをよく考えてください。

一杯ありますよという発言でしたので、沢山地下にうめられたのだということなので、是非その結果の品種名をお聞かせ下さい。

私は地上にした結果も実感した品種がありません。

具体的にどれだけの品種を地上と地下にして結果としてどうだったかと説明お願いします。

お猿さん 【四国】 2013/09/07(土) 00:55:36
バラふぁんさん。　　さあ！あなたの番ですよ！待っています！

言ってやってください！　深植え野郎に！

＞少なくとも私にとっては、深植えに理論的・科学的根拠が全くないことが判明しました。

さあ！　期待しています。　お願いしまよ！

かなぶん 【近畿】 2013/09/07(土) 01:15:23
gardenfanさん

> >私がなぜ「実感でよければ」と書いたかをよく考えてください。

考えていただけましたか？

> 具体的にどれだけの品種を地上と地下にして結果としてどうだったかと説明お願いします。

「（主観的な）実感でよければ」といっている人間に向かって
「（客観的な）説明をせよ」とおっしゃいますか？

> バラの接ぎ木部分を埋めて良かったと実感したのは、シンデレラと手児奈です。

礼儀として、まずご自身でシンデレラと手児奈について具体的に説明をされてはいかがですか？
何株づつ植えたとか、数値的にこういった顕著な差異が見られたとか…

Jack9さんや他の方にとっても有益な情報だと思います。

お猿さん 【四国】 2013/09/07(土) 02:20:32
二人共、いい加減にしてくれませんか？　今、バラふぁんさんからの回答待ちですから！？

ミスターX 2013/09/07(土) 06:29:08
gardenfanには回答は無理ですよ。

今年、昨年か忘れたが趣味の園芸で、深植えの説明した関西の先生を気に入っているのでしょうよ。

自分では深植えそんなに経験はないはずですよ。
（知識はいろんな本を読んであるようですが）

傍観 2013/09/07(土) 15:18:09
ですから、お互いに違うことをやってみればいいのでは？
どちらも根拠もなにもなく、へりくつだけであることがわかりました。
どちらも枯れないで花が咲けばそれで良いのです。

へりくつこいてる間に　さっさと　やれ！

シマフクロウ 2013/09/07(土) 19:48:33
華さんへ

画像掲示板をお借りしてしまいました。

三本の枝の新芽が枯れ始め一本だけ残った枝
から、深植えにして復活した株です。

もう2枚位載せたかったのですがのらなかったわぁ

ルール違反かもしれませんが、皆さんお許し下さいね。

ちょっと、見ずらいかも。

gardenfan 2013/09/07(土) 19:49:41
かなぶん様

>礼儀として、まずご自身でシンデレラと手児奈について具体的に説明をされてはいかがですか？何株づつ植えたとか、数値的にこういった顕著な差異が見られたとか…

私はこの掲示板で何度もしっかりと書いています。過去ログを見て下さい。
なんかとっても誤解されているようです。

シンデレラはドイツのコルデスで買ってきたカニナ台を一株づつ植えましたが、地上に出した株は30センチ程度のところからサイドシュートを出すようになってベーサルが出なくなりましたが、地下に植えたものは毎年ベーサルを出しています。
そして京成から購入した二株でも同じようにテストしましたが、結果は同じでした。

手児奈も鉢植えではベーサルが出にくいと言われていますが、地植えにして地下に埋めると結構ベーサルが出てくれます。

以上は何度もこの掲示版で書かせていただいていますので、皆さんご存知のはずですので、何故新たに説明しなさいと言われるのが理解できません。私の過去ログを知らないのでしょうか?

>「（主観的な）実感でよければ」といっている人間に向かって
「（客観的な）説明をせよ」とおっしゃいますか？

ひょっとして地下に埋めたことがないのに、あのような発言をされているのでしょうか?　理解できません。

ミスターX様

>今年、昨年か忘れたが趣味の園芸で、深植えの説明した関西の先生を気に入っているのでしょうよ

この掲示板の素人様でしょうか? 私は数年前からこの掲示板で地植えを勧めていますが。

>自分では深植えそんなに経験はないはずですよ。

我が家の地植えは30株程度ですが、全て地下に埋めています。
私の庭を見たこともないのにこんなにええ加減な発言は止めて下さい。
あまりに無責任で失礼な発言です。

趣味園で深植えの説明をした関西の先生　どなたでしょうか?

横ですが。 2013/09/07(土) 20:14:46
ここに何か書く人は、
すべての発言者の過去ログを確認してからでないと
いけないのでしょうか。
ちょっとびっくりです。
みなさんそうなんですか？

それってすごく閉鎖的なかんじでガッカリ。

かなぶん 【近畿】 2013/09/07(土) 20:57:15
gardenfanさん

> 手児奈も鉢植えではベーサルが出にくいと言われていますが、地植えにして地下に埋めると結構ベーサルが出てくれます。

「結構ベーサルが」この部分の「結構」はgardenfanさんの主観です。
ご理解いただけませんか？

> ひょっとして地下に埋めたことがないのに、あのような発言をされているのでしょうか?　理解できません。

私の庭を見たこともないのにこんなにええ加減な発言は止めて下さい。
あまりに無責任で失礼な発言です。

ミスターX 2013/09/07(土) 21:24:01
gardenfanさん

＞趣味園で深植えの説明をした関西の先生　どなたでしょうか

解っているでしょうが、確認したいのですね

２０１０年１１月２８日　豪華なバラは大苗で勝負　（河合伸志）

　　　　　　　　・・・・・・・・・・・・・
あなたの挑戦的な態度で、ここの掲示板で中心的なバラの相談相手になって大変親切に対応していた「R・ひろき」さんを追い出してしまいましたね。

掲示板に書くのであれば、実践して見て自分自身の結果を書くべきでしょう。

たちつ 【近畿】 2013/09/07(土) 22:08:09
・
久しぶりに、訪問したら、大いに盛り上がっていますね。
大いに結構　結構
一寸＼読みしただけですが、なにかぶれているようにも、感じます。
定宿さんか、にわか張り番さんか、通りすがりさんか、わかりませんが、成りすまし屋さんの香りも漂っていますね。
今一寸ひらめいて、薔薇に関する新たな屁理屈?を思いつきました。
未だ、一般ブロクにも余り紹介されていないし、コノサイトでは、皆無に等しいかも。　過去ログを確認していませんが・・・・
気分しだいで、試してみよう。　結果がよければ、奇怪であれば、いずれ機会があれば、ご紹介したいかも。
真摯に受け止め的な利用者が、多発しているので、玉虫色に・・・・
コロンブスの卵的な思いつきですが、面白そうな気もします。

その他として、私的には、1000レス打ち止めで、最後に、スレごと削除する方向が、望ましいようにも思います。
管理人さんの判断も有りましょうが、少なくとも、今月末まで、生かしておいて欲しいものです。

もう少しの期間、暖かく見守りましょうね。
・

gardenfan 2013/09/07(土) 23:04:23
ミスターX様

河合伸志さんは数年前に全国展でお会いしてコルデスの地下に埋めるということをお伝えしましたが、最近地下に埋めると言われていると聞いていますが、趣味園は見ていません。

R・ひろき様はバラの薬についての私の先生です。

>掲示板に書くのであれば、実践して見て自分自身の結果を書くべきでしょう。

地下に埋めるというのは実践した結果ですが、何故私が実践していないと言われるのか不思議です。

gardenfan 2013/09/07(土) 23:13:40
かなぶん様

> >私がなぜ「実感でよければ」と書いたかをよく考えてください。
考えていただけましたか？

全然理解出来ません。意味不明です。

とりあえず試されてその結果で地上にというご意見のようなので、試した結果を教えて下さい。
少なくとも貴方のご要望についてはレスさせていただいたと思いますので、今度はきちんと報告していただきたいと思います。

かなぶん 2013/09/07(土) 23:15:42
これ以上続けてもgardenfanさんからは客観的なデータの提示は無さそうです。

不本意ではありますが、結果的に板汚しになってしまいました。ごめんなさい。 > ALL

gardenfan 2013/09/07(土) 23:25:10
Jack9様のお陰でこのスレが繁盛しています。
余計なものもありますが、少し位ヒートアップしても削除依頼にならないように各自の配慮をお願いします。

gardenfan 2013/09/07(土) 23:29:51
かなぶん様

一応自分なりにデータを書いたつもりですが、批判的なご意見をあげるだけで結局何のデータも提示されなかったのは残念です。

これでは誰も納得されないと思います。

シマフクロウ 2013/09/08(日) 02:36:52
華さん

質問に答えようと思い、一度、画像掲示板にupしたのですが、
写真を貼替えようとしたら消えてしまいましたので、また後で
やり直します。

それとも、もう、どうでもいいことかな？必要がなければやめて
おきますが？

植木屋園主 【九州】 [URL:http://green.ap.teacup.com/oujien/] 2013/09/08(日) 12:43:47
こんちは～♪
大盛況ですね^^;
＞あちこちでよ～く意見対立がありますよね。
これはあって当然なのではないでしょうか？？

栽培する地域によってもかなりの土質が違います
日本の様に高温多湿の地質もあれば、乾燥気味の地質と色々な条件が違います
特に乾燥気味の地質であれば深く植え込んでも、根の張りなども良い方向に向くことは考えられます
逆に多湿の土地柄であれば深く打植え込むのは根腐れの状態を招きます
これだけでも外国と日本の諸事情は違います
よって、「郷に入ったら郷に従え」が正解なのではと思いますが？？

何もバラだから特別と云う事はないと思います
あくまでも落葉樹と云う分類で意見を述べておりますので悪しからず！

また今回の質問は日本国内の一般的な土地柄で
接ぎ木の部分を、地中に埋め込むのが是か非かと云う事のようですが
私は根接ぎなら致し方ないにしても、地上部に接いだ接ぎ木なら地上に出すべきと考えます
↑に記した根腐れとともに、接いだ部分は他の部分（幹）と比べると弱い（風＆病気とか）部分がありますので
何時でも監視できる状態が最良かと思います
またシュート（徒長枝？？）の出が違うと云うご意見もありますが
これは確かにご尤もな意見かと思います
樹木の荒物を掘り出し植え込む際に枝葉は殆ど切り捨てますが
幹には緑化テープなどで保護します
これは直射日光から守る為とある程度の湿度も保ちながら芽吹きを促す作業です（これなどが乾燥地の環境に似てくる(深く植える）ところではないでしょうか？）

一部の樹種でボタンなどはシャクヤクなどの草本類に木本類のボタンを接ぎ木しますが
これなどは根がシャクヤクと云う宿根草なので
早目にボタンの自根を出す工夫をしなければ枯れる事になりますので
盛り土などで接ぎ木部分を埋める作業を行いますが
バラ(落葉樹）の日本で普通に土壌改良(改悪）？しないで
そのまま露地に植え込む場合はメリットはない気がします。

モッコウバラにブルームーン？程度をそのまま植え込んだだけの経験ですから
経験者の談話だけと云う事であればスルーしてくださいませ<(_ _)>

外野席 2013/09/09(月) 12:45:39
＞一応自分なりにデータを書いたつもりですが

急に歯切れが悪くなりましたね。

『一応』『自分なりに』データを書いた『つもり』ですが

＞今までは地下に埋めるという意見を言うと反撃にあっていましたが

地下に埋めるという意見に対する反論というよりは個人に対する反感という気がします。

知識や経験はお持ちの様ですので非常に残念です。

oakland 2013/09/09(月) 13:06:58
Jack9さん、
前に書きましたように、果樹の場合、明白に樹勢コントロールや病害虫対策で接ぎ木してあるものがあり、その場合は自根が出るような植え方＝接ぎ木部分を埋めてしまい、穂木の茎が土中に埋まる状態だと弊害がでます。
逆に、そういう目的を持たず、単に挿し木増殖ができないために接ぎ木してあるだけの場合は、弊害はありません。
（ただし、弊害がない＝メリットがあるというわけでなく、埋めても埋めなくても＝自根が出ても出なくても、結果は同じということ）

バラに関しては、あまりよく知らないのですが、増殖の効率（経済性）を理由に接ぎ木してある場合は、どちらでも結果は変わらない気がします。
万一、樹勢制御などの特段の理由で接ぎ木が行われている品種があれば
（そういう例があるかどうか知りませんが）、その品種に関しては埋めたらまずいということになりましょう。

埋めた方がよい、というケースは理論的には考えにくい気がしますが、
ある特定の事例において、台木と土壌等の条件がうまく適合せず、
穂木の自根とはうまく適合したということがあるのかも知れませんね。

Jack9 【中国】 2013/09/09(月) 14:55:59

植木屋園主さん

プロの方からコメントを頂戴し、感激です。
また、ＨＰブログも拝見させて頂きました。
有難うございます。

このスレは、バラ栽培のみが前提になっていますが、他のスレの多くは個々の植物についてだと思いますので、プロの方のコメントは本当に助かるのではないかと思います。
お時間が取れます時に、是非とも多くのスレにコメントをしてあげて下さいませ。

コメント内容につきましては、落葉低木樹であるバラは、他の多くの落葉樹がそうであるように、浅植えが基本だよ。といったことだと思われます。
ただ、素人ながら私が思いますには、私のケースは、その前提が主に鉢植えなんです。
露地植えを前提とする他の植木などとはこの点が異なります。

また、バラの場合は、例えばフクシア程ではないにしても、比較的に中温～低温で育てやすく、３０℃を超えるような高温には弱いという特徴がある点でも、他の植木などとは違うように思います。
同時に、非常に水を欲しがる植木であるということも言えます。

このような特徴と乾燥しやすい鉢植えである点において、私は深植えを選択してます。

ですから、極論をすると、バラにとっては非常に厳しい高温と乾燥が激しいという２つの環境要因が揃う夏場を想定した対策の１つが「深植え」なんです。
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植木屋園主 【九州】 [URL:http://green.ap.teacup.com/oujien/] 2013/09/09(月) 21:13:25
こんちは～♪
＞その前提が主に鉢植えなんです
意外と思われるかもしれませんが
小さな苗を鉢に植え込むと管理等が万全ならば露地より成長は早いものですよ！

簡単に例えると露地は雨頼みの成長！
かといって散水を頻繁に行えば保水力がある為に停滞水で根腐れになります
鉢の場合は選りすぐった土の使用で排水性も良好とくれば
散水も朝昼夕がたなどと一日数回散水出来ます

但し鉢の土の量が露地とは違い限られますから
ある程度で生育は追い抜かれると云う事になります
順次鉢増しすれば生育は順調に早いのですが
そう大きくもできないサイズになると其処でアウトですね！
＞３０℃を超えるような高温には弱いという
これも露地とあまり変わらないかと思いますよ
一部の樹種を除き
高温時期にはたとえ伸び出そうとする芽があっても伸びません！
そのまま一時休眠するんですよね
冬の土用(極寒）＆夏の土用(極暑）時期にはほとんどの樹種は芽は動かないですね
＞非常に水を欲しがる植木
常緑樹と比べると落葉樹と云うものは殆どの樹種が夏場は、より以上に水は欲しがります
バラに限らずアジサイなどもそれ以上かもしれませんよ^^;
＞高温と乾燥が激しいという２つの環境要因が揃う夏場を想定した対策
そういう事なら寒冷紗で夏場だけでも遮光する方が得策かと思えるのですが？？

例えば私はサツキの盆栽をかなりやっていましたがコンテストに出品するにも
散水頻度＆開花時期のコントロールで遮光（寒冷紗）で加減してましたし
花の持ち方も痛みもなく長く楽しめてました

ただバラの場合も特異？な点もありますね
愛好家によるコンテストなど頻繁にありますよね
極微小の黒点(ルーペで見てやっと確認、病斑なのか？）は
普通の庭木の花木の場合は、其処まで気に掛ける方もいないかと思いますが
バラの場合は特に気に掛ける方が多いですね！
香りも楽しむって事もあり顔を近付ける事が多いからかも？？
ここら辺りのバラ愛好家さんの監視の目と云うものでしょうか私も脱帽です！

Jack9 【中国】 2013/09/10(火) 14:15:22

レスを頂戴し有難うございます。

全体として、やはりプロの方と私のような素人との発想の違いを感じます。

私のような素人は、いくら好きなバラ栽培ということでも、バラが水を必要とするタイミングで常に灌水を行うということなどできません。
灌水をしなきゃいけないな～という時でも、仕事や生活リズムの都合などで出来ないこともしょっちゅうあるわけです。
そんな時には、やはり庭中のバラは萎れてぐったり状態です。

寒冷紗の管理にしても、同様なんです。
庭全体（庭全体に１５０程のバラ鉢が並んでます）を寒冷紗で覆うなんてことは美観からも風対策や取り外しなどの管理面・自宅への日照確保などからもムリだと思っています。
育成圃場などで仕事として行うこととは、どうしても大きな違いがあります。
とはいえ、寒冷紗は部分的ではありますが別の目的で使っています。

こういった部分は、鑑賞目的でバラを栽培する素人と、商品として植木を育成されているプロの違いだと感じます。
素人の私は、このような背景（プロの方のようには管理できない）を前提に深植えを選択しているんです。
従いまして、素人であっても、時間的・環境的に充分な世話ができる方には不要な処置かも判りません。

しかしながら、既に↑でも説明させて頂いている通り・・・。
１．クラウンに湿り気を与えることによるメリット
２．水切れによる障害（高温生理障害）というリスクを軽減するメリット
３．カミキリムシに対する防御メリット
という３つのメリットを提示させていただいていますが、逆に、深植えのデメリットあるいは浅植えのメリットもあるんじゃないか？とも思うんです。

実際に、浅植えのメリットは出てないように思いますが、深植えのデメリットについては幾つかのことがコメントされています。
これらのことを、私を含めた栽培者個々がどのように判断されるか？といったことは、それぞれの自由なのですが、出来る限り沢山の人の考え方や知識といったものが集まれば、より参考にしやすくなると思うんです。

また、＞高温時期にはたとえ伸び出そうとする芽があっても伸びません！

この部分はちょっと認識が私とは違います。
高温時期である夏場といってもぐんぐん枝葉は伸び、シュートも伸長しています。
もちろん、品種（ラディアントパフュームなど）により秋の方がより顕著なものもあるのですが、先日までは、庭はボウボウ状態でした。
_

Jack9 【中国】 2013/09/10(火) 14:36:18

oakland さん

詳しくご丁寧なご回答頂き有難うございます。

＞果樹の場合、明白に樹勢コントロール～～～自根が出ても出なくても、結果は同じということ）

何～にも根拠は無いのですが、個人的には、自根の作用というよりもサイレンシング変異によるものかも？って思っています。
https://www.jstshingi.jp/abst/p/10/1059/neruc1.pdf
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Jack9 2013/09/10(火) 14:44:56

そろそろ、新しい視点を持ったコメントも無いようですので、もうしばらく待って、このスレを一旦終了しようと思います。
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外野 2013/09/10(火) 14:53:17
http://engeisoudan.com/lng.cgi?print+201305/13050024.txt

↑

これは、今年の5月、わずか4か月前のスレッド、
同じことを、毎度ごくろうさまです。

た 2013/09/10(火) 17:44:30
今月末まで、残しておいても良いのでは。

Ｊ 2013/09/10(火) 18:07:27
＞実際、本当はどっちが正解なのでしょうか？

スレ主は、このような疑問をもたれているのですから、深く埋めるのが
正しいのか、間違いなのか、納得いったら
解決チェックするがよいよ。

どっちでもいいは、きらいなようだし。

チェック忘れず 2013/09/10(火) 18:43:27
膨大な書込み、ご苦労様。
呆れて、撤退した人が賢かったかも。
何にも根拠のない話が締めくくり。

Jack9 2013/09/10(火) 21:55:35

外野　さん
4か月前のスレッド案内、ありがとうございます。
スレ立前に確認済みです。
ＨＮは、ガイヤさんと読むんですか？それともガヤさんですか？
それにしても、お気にかけて頂き光栄です。

Ｊさん
質問の仕方が悪かったかな？
それとも読解力の問題でしょうか？
質問の主旨は、そこじゃ無いんだけどな～。
そこは単なる前フリ部分。

＞現実にあなたが行っている方法をコメント願います。
＞より多くの皆様のご意見を頂戴して、それぞれのメリット・デメリットを整理したいと思います。
↑ココですよ。

＞どっちでもいいは、きらいなようだし。
よく意味が分かりませんね。
好き嫌いの問題じゃないですよね。
あなたは、実際にどっちでもいい植え方してるんですか？

チェック忘れずさん
撤退せず最後までお付き合い頂きありがとう！
本当は、途中撤退しても有益なコメントを頂戴したほうが有難かったんですけどね。
アラ探しばかりじゃ、疲れたでしょうに。

たちつ　さん
もちろん、興味深いコメントが入れば継続しますよ。
例えば、ナーセリーの方なんかから。
_

たちつ 【近畿】 2013/09/11(水) 20:38:59
・
あるびの＠管理人 [HomePage] 2013/09/11(水) 12:29:42
「園芸初心者掲示板」は「園芸雑談掲示板」に移行しました。
園芸に関する情報交換など自由な話題を投稿できます。
この掲示板はあんまりカリカリせず、ゆったりマッタリした気持ちでご利用ください。

http://engeisoudan.com/lngb.cgi

と管理人さんが、ご配慮くださいましたので、閉店してくださってもよろしいですよ。
生存している常連さんが、少しすくないかなぁーと思って、様子を観ていただけですから。
・

gardenfan 2013/09/12(木) 00:31:47
結局地下に埋めるということに反論される方からの、実際の品種名などのデータつまり地上に出した方が良いのはどの品種ということが全く出ませんでしたね。残念。

私が書いたシンデレラと手児奈は最初に気付いた品種です。ベーサルが出にくいと一般的に言われていますが、地下を埋めるとヘーサルを出してくれます。
でもこの2品種だけの結果で勧めているのではありません。

その後に地植えにしていたツルバラ　特にサイドシュートで大きくなる品種をレイズベットで埋めるとベーサルが出てくれるのを体験しています。
ニュードーン、ボビージェームス、ポールズヒマラヤンムスクなどの大きくなるオールドローズなども地下に埋めるとベーサルでシュート更新が出来るようになり、花付きが格段に良くなります。
このようになったバラを冬に土を掘ってシュートの出際を観察すると自根をしっかり伸ばしています。

海外ではバラの自根own rootが重要視されていますが、日本ではこのことを理解されず、台木の役目がどうのこうのという意見がありますが、全くバラについての誤解だと思います。極端な話ですが海外では自根を出したら台木は不要で削除するという意見もあります。私はそこまでする必要はないと思いますが、自根を出した株または挿し木苗でしっかり活着した株の方がその後の成長が大きいと感じています。アメリカでは挿し木苗の方が活着した後の成長が良いというのが一般的な意見です。J&Pやzimmermanなど。

アメリカの場合は、ドクターヒューイが台木にされることが多いのですが、その台木というのが、ヒューイの枝を15センチ程度に切ったものが束になって販売されていてそれを挿し木して根を出させたものに芽接ぎした苗が一般的です。つまり台木の根が出ている処から芽が出るまでの距離が10-15センチもあります。スターローズの苗をお持ちの方なら良く分かっていただけると思いますが、このような苗の接ぎ木部分を地下に埋めなさいとアメリカバラ会の公式ホームページでzimmermanさんが指導されています。鉢植えなら絶対出来ません。

地上に植えてシュートを出す品種では、地下に埋めても同じですので効果は実感できませんが、出にくい品種を埋めると実感できるのが多いです。

実際に地下に埋めることを試してみて意見を言っていただきたいです。
体験していない方との不毛な議論は時間の無駄です。やってみたら分かると思います。ベーサルが出ずにシュート更新できなくて古木化したバラは無理かもしれませんが、大苗を植えて五年程度であれば、レイズベッドで接ぎ木部分を埋めて見て下さい。ニュードーンでは結果が出ました。

接ぎ木部分を地上という日本のローカルルールに従うか、ヨーロッパやアメリカの常識に従うかは、お好みですが、実際に試してみて下さい。

このスレから地下に埋めた結果、私の体験と同じ事を実感される方が増えることを願っています。

スレ主Jack9様に感謝。

サイト 2013/09/13(金) 11:47:15
一気に読みました。
日本中、誰でも見ている掲示板でしょうから、初めての者でも投稿良いのですね。

私は特にどちらを薦めるというわけでは無いのですが。
実際に３年くらい前から株元を埋めているバラが幾つかあります。
結果、特にシュートが出てくるという物はひとつもありません。

品種としては、
フェリシア、アイスバーグ、ラ　レーヌビクトリア、マダムアルフレッドキャリエール、アプリコットネクター、ペネロープ、ラマルク、バフビューティー、
あと、ルドウーテ、ナエマ、
他

そんなに古い物ではありません。
アイスバーグなんか、もともと出難い物ですが、少しは期待したのに。

逆に、ＰＨムスク、ニュードーンは、株元丸出しですが、シュートを少し抑えたいくらいにバンバン伸びます。サイドシュートで十分な品種だし。
花も思いっきり付きます。

多分埋め方が悪いのだと言う反論も出るのでしょうが、事実なので書いてみようと思った次第です。

ただ、ＥＲのジェネラスガーデナーですが、挿し木をして３年目、恐ろしくベーサルシュートが出ます。
もともと出る品種ですが、本体の接木よりはるかに元気で、２Ｍ超えています。　
ムルティーフローラとＥＲの相性が悪く、がん腫になり易いと公言している業者さんも複数いて、幾つか挿し木苗を購入もしています。
白根の威力も、品種によってはあると思います。

Jack9 【中国】 2013/09/15(日) 07:16:48

サイト　さん

コメントをお寄せいただき有難うございます。
また、実践を伴う体験談という内容でしたので興味深く拝読させて頂きました。

ただ、率直な感想としては、ちょっと本質的な部分を誤解されているように感じます。

サイトさんは、具体的な品種を提示された上で、深植えの結果、「特にシュートが出てくるという物はひとつもありません。」とされています。
また、この結果は、３年くらいの実践であるともされています。

ということは、もしかすると「深植え」のデメリットを感じられているのですか？
もし普通に「浅植え」をしていたら、ベーサルが発生してただろうということなのですか？
この疑問をサイトさんは抱きませんか？

今回の私の質問の本質は、まさにこの部分なんです。

既に何度か指摘させて頂いていますが、バラ栽培においては夏をどう乗り切るか？ということが栽培上の最重要課題です。
その大きなファクターとしては、夏場の水切れという課題がありますよね。
私など素人は、仕事などの都合で特に水切れを発生させやすい。
かといって、あまりの頻繁な水遣りは、肥料分や有益な微生物の無駄な流失に直結します。
栽培土を水洗いしているようなものです。
そういった環境条件においては、「深植え」が有利です、ということなんです。

「深植え」によって、水切れを防ぐことで下葉の黄変による葉数の減少を防ぐ。
このことは、夏場を健全に乗り切ることに繋がりますから、それらの結果としてベーサルの発生にも有利、ということです。
決して「深植え」ありきという短絡的な話ではありません。

逆説的に云うと、「浅植え」であろうが「深植え」であろうが、夏場を健全に乗り切れないようなことでは、ベーサルの発生も望み薄ということで、植え方の問題ではないところにその要因があるハズです。

深植えの結果、「特にシュートが出てくるという物はひとつもありません。」というのは、決して、喜ばしいことではないのですから、他の要因を再検討されることをお勧めいたします。
_

サイト 2013/09/15(日) 16:55:03
ｊack9さま

ご自分が書かれたものを最初から読み返して下さい。
私は、ポイントがどんどんずれていると感じます。

私はgardenfanさんが深植えにするとシュートが出ると書かれているので、自分の体験を書きました。
何か都合が悪いですか？
夏場を乗り切るなどの話は頭にありません。
私は、地植えが主なので、夏を乗り切れなかったとか、それが最重要課題など考えた事もないです。
そんな話を皆さんされてたのでしょうか？

gardenfanさんの話では、深植えの方がシュートが出ますよ、という説明です。　私の実験では特に違いが出るという顕著な結果が出ていません。
それだけですが。

それと、どんな植え方でも夏は元気に乗り切っています。
ｊack9さんは鉢植えが主なようですが、そんなに夏越しに苦労されているのですか？
鉢栽培もしていますが、さすがに水が切れてしまうと問題が起きると思います。　それは、深く植えるとか、浅く植えるとかに関係することか疑問です。深く植えても、水が切れると駄目でしょう。

gardenfanさんの言われることはストレートで理解できました。
シュートの発生に関してのお話ではありませんか？
しばらく株元を埋めてみて別に弊害はないので、カミキリも怖いし、
埋める方向でいます。
ベーサルシュートに関しては今のところ、結果がついてきていませんが。

Jack9 【中国】 2013/09/15(日) 19:16:49

サイトさん
レスを頂戴したのですが、意味がよく理解できません。

サイトさんは、具体的に１０品種をあげて
＞実際に３年くらい前から株元を埋めているバラが幾つかあります。
＞結果、特にシュートが出てくるという物はひとつもありません。
と、体験談をコメントされています。

私は、率直に申し上げ、「ちょっと異常だな」という印象を持ちました。

明記された１０品種ものバラが、３年間、シュートを発生する物がひとつもない。
・・・なんて、私の常識では、考えられないことだからです。
どう考えても普通じゃないと思うのです。

露地植えということなら猶更だと思いますよ。
露地植えなら、植えっぱなしで全く何も世話しなくても、シュートの１本や２本は出ますよね。
しかも、３年間ひとつも出ない。１０品種ものバラが。
やっぱり、有り得ないと思います。

万一、本当に有り得たとしても、サイトさんにとって、喜ばしいことじゃないですよね。

従って、それは「深植え」とか「浅植え」とかの問題じゃなく別の要因じゃないですか？
という主旨のレスを付けた訳です。

ご判断は、読者の方にお任せした方がいいのではないですか？
そろそろスレを終了したいと思っていますので。
_

gardenfan 2013/09/17(火) 23:04:24
Jack9様

100レス達成ですね。祝

海外　ドイツ・イギリス・フランスのナーサリーやアメリカやイギリスのバラ会などの指導者がほとんど地下に埋めると勧めていることを紹介しました。私は世界の常識と言っています。

そして日本では地上にという世界の非常識がまかり通っています。確かに果樹苗などはその非常識が通用しますが、バラは挿し木で十分だということが理解されないのが残念です。
そして日本のバラ会ではそういう海外の情報をほとんど理解されていません。

この掲示版で私の体験と海外の常識を紹介させていただきましたが、納得される方は試して下されば良いし、違うと考える方はそのまま地上に出してサイドシュートしか出さない地植えのバラで我慢していただければと思います。

サイト様

ナエマやアイスバーグが三年もシュートが出ないのですか?
信じられません。よほどシュート更新の仕方が悪いのか、
地下に埋めるとか地上に出すとかの以前に別の問題があるように思われます。
レイズベッドにするとベーサルが出てくれるという自信がありますのでシュート更新を早めにすると余計にベーサルが出てくれるのかなと思います。

Jack9 【中国】 2013/09/18(水) 12:39:10
[[解決]]

予告通り、そろそろ目新しいコメントもないので終了とさせていただきます。
コメントを頂戴した皆様には、心より御礼を申し上げます。
有難うございました。

最後のコメントが、ただのガヤさんというのも、この課題の「らしい」を象徴してるようにも思います。
枯れ木も・・・と言いますので、ガヤも結構なのですが、できればタイミングよくセンスの効いたガヤで今後はお願いしたいと思います。

世の中には、常識というのがあるようです。
大概の場合、この常識は、秩序の維持や効率の良さといった良い面が社会に役立つのですが、時として、逆に大きな阻害要因となることがあるようです。

バラ栽培においては、接ぎ口を土の上に出して植え付けるということが常識です。
私たちは、たまにはこの常識を疑って考えてみるということも必要ではないでしょうか？
難しい問題ではありませんよね。
・・・それは何故だろう？という素朴な疑問ですから。

でも、最初に言い出した言いだしっぺは叩かれるもんです、gardenfanさんのように。
そしていつしか、その内容を超えて、人格攻撃までやりだす始末。
喧々諤々といった、内容での批判なら何の問題もないのですが、こういう人達って何故だか肝心な部分には絡めないんですよね。
不思議です。
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Jack9 【中国】 2014/01/15(水) 10:49:11

以前、宿題にさせて頂いていた接ぎ木部分からの発根ですが。
現在、急ピッチで植替え作業を行っていて確認しているのですが・・・。

結果は、発根が確認できるものと、発根していないものとが混在しています。
比率としては、発根していないもののほうが７割くらいになるでしょうか。

この違いが、品種によるものなのか？樹勢によるものなのか？等は不明です。
以上、一応ご報告しておきます。
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バラ栽培 接木部分は、埋めるor埋めない？

バラ栽培　接木部分は、埋めるor埋めない？