実生の柿でも甘かった
Sasam
【関東】
2005/11/12(土) 12:20:26
一昨年、鉢植えのタネから8年ほどたって初めて1個だけきれいな大きい実が育ちました。甘かったです。昨年は10個、今年は50個生りました。よその柿を食べると無味と感じるくらい甘いです。2005/7月の過去ログ「柿の実」で（もし美味しいかきが出来たら新種類の発見者として貴方は有名になります。）とありました。いろいろなところで、実生の柿は渋柿とあります。
それで質問ですが、本当は下記のいずれなのでしょうか？
(1)渋柿説（実生の柿は元が甘柿だろうが渋柿だろうが全部渋柿）は迷信である。品種毎に、渋柿の実生は渋柿に、甘柿の実生は甘柿になる。渋柿に接木して甘くなっても、その柿のタネからは渋柿になる。
(2)渋柿説は正しくて、富有柿などすべての柿は渋柿しか存在しなく、接木などの人工的手段でしか甘く生らない。
(3)渋柿説は正しくて、実生で甘い柿が生ったとしても一世代限り。
Iwasaki
【近畿】
2005/11/12(土) 15:11:12
Sasamさん こんにちわ
新種類の発見かどうかは別に置いといて 柿の実生は確率的に渋柿が出来易く 甘がきが出来る事が極端に少なくて 実が成るのに８年近くもかかる為に 実生の柿は渋柿と言われます。木によっては一つの実に 渋と甘が混在する物も出来てきます。
Sasamさんが蒔いた種が今回甘柿だったからと言って 同じ木の種を 次回蒔いた時に甘柿が出来るとは限りません。
又(1)〜(３)のどれにも該当しないと思われます。
cat
2005/11/12(土) 18:33:33
参考
http://fruit.naro.affrc.go.jp/seika/2004/fruit04032.html
pinetree
2005/11/12(土) 18:38:03
落葉はよく解りませんが，実生の柿が渋柿になるか甘柿になるかはiwasakiさんがお書きのとおりだと思います。
また，台木が甘みに関係しないとは言いませんが，甘柿台木に接いだ渋柿が甘柿になるなどは，まずあり得ません。
カキの渋，甘は，遺伝特性によるものです。カキは本来渋み成分を持つものだという記載をどこかで見たような気がしますので，多分，水溶性の渋み成分(タンニン)が，不溶性(タンニン酸)に変わる(この場合は渋柿のアルコール脱渋や，不完全甘柿など)か，最初からほとんど水溶性の渋み成分を持たないか(完全甘柿)だと思うのですが(自信なし)・・・「カキ(or柿) タンニン 甘 渋」などで検索すれば，出てくると思います。
「柿８年」の実が，甘柿だったとのこと，育てたかいがあったですね。おめでとうございます。
＞新種類の発見
の件ですが，授粉樹を必要とせずその品種だけでも結実する(種なしならなお良い)，糖度が高く，外観や形が美しく大きいなど，優れた特性があれば，理想的な品種ではないでしょうか。富有などを上回る特性なら，夢が膨らみますね。
本当に良い品種なら，ご自分でも品種登録は可能ですが，まず，お住まいの都県の果樹試験場などにお聞きください。(登録までの必要はない，と言われてもがっかりしないでくださいね)
タネツリ
【関東】
[URL:http://homepage2.nifty.com/tane-tak/]
2005/11/12(土) 21:56:18
>鉢植えのタネから8年ほどたって
今も鉢植えですか。ゴマは入りますか。
たちつ
【近畿】
2005/11/13(日) 01:18:22
実生の柿は、渋柿と言うのが一般論であって、100%と言う事では有りません。渋柿の方が多いと云う事です。只云える事は、実が小さくて、種が多いと云う事です。人間は、より以上の品質を求めていますから、渋いよりも、渋くなくて甘いもの、実は大きくて、種がないものが喜ばれる。更にいうなら、香り心地よく、ジューシーで、色形よく、日持ちして、病害虫に強く、沢山なるもの等良くをいえばキリがありません、と言う事でしょう。
又装飾観賞用・生食用・缶詰め用・干し柿・ジュウス・酒用など其れ其れと違った品種性質が要求されることでしょう。
それぞれの社会要求や時代の背景により、多種多様の品種が研究開発されています。
量産の為には、発芽率・生育の良い種を撒き、人気品種の接ぎ穂を併せるのが一般的ですが、一般交配・遺伝子組み換え・特殊環境消去残存法・放射線や宇宙線放射遺伝子変異等イロイロと実験されています。
Sasam さんむのは、偶々甘かっただけで、其の種を撒いても、必ずしも甘いとは限らない。只果実は小さくて、種が多く、果実が縦長で実が小さいのが殆どとなるでしょう。詰まり、種撒きの実生苗は、必ずしも期待に添えるとは思えない、安定性がないので、困る。どのように困るというかと言えば、又8年待たないと、美味しいかどうか解らないからです。
理想的な形は、へたが簡単に取れて、正円で、皮が手で剥けて、種のないもの。当然香りよく・甘くジュウシーで日持ちがする・・・・・消費者
病害虫なく、成長が早く、小さい木で果実が大きくなり、形や大きさが揃っているもの。毎年安定して、沢山手間隙掛けずに収穫できるもの内消費者や加工業者に人気のあるもの。自然に影響されずに、毎日収穫できるもの。日本でしか育たないもの。・・・生産者
(^^♪
Sasam
【関東】
2005/11/13(日) 23:14:50
皆さん色々お答えいだだきありがとうございました。特にcatさんのurlを参照しますと【完全甘ガキの性質は遺伝的に完全劣性で、完全甘ガキ同士の交雑からは完全甘ガキのみが生じる。・・・】とあります。そしてそれ以外は渋柿だから皆さん渋柿が多いというのがわかりました。私の知りたいことは「完全甘ガキのタネから育てた実生の柿は、交雑しなければ甘柿か？」です。それが正しければ、我が家の柿もそうだったのかなと思っています（別に新品種でなく）。
それから、タネツリさんへ、鉢植えは２〜３年だけであとは地植えです。高さと横の広がりを制限しているだけの素人選定で約50個なりました（木の全体の大きさに比べるとかなり少ない生りです）。また、ゴマはないです。
ハッピ−マン
2005/11/14(月) 15:04:53
Sasamさん、ことがどうであれおめでたいことです。わたしも一時期、甘い柿の種をまいて甘柿が出来ないものかと挑戦したことがありましたが、（20本ぐらい大きくしました・・・ある先生から約30本に一本甘柿ができるのではないかということを聞いたことがありました）全部100％渋柿でした。catさんのお話しのように現在植物のDNAの研究が進んで甘柿のDNAの判別がかなりの精度で可能になっています。柿の実ではなく、生育中の健全な柿のどの部分でも判定ができます。
それから「完全甘ガキのタネから育てた実生の柿は、交雑しなければ甘柿か？」ということについては、最初に鉢植えされた柿の品種がDNAのレベルで品種が確定されなければ正確なことはいえませんが、単純な答としては「甘柿」です。
ｐｉｎｅｔｒｅｅ
2005/11/14(月) 19:03:48
＞完全甘ガキの性質は遺伝的に完全劣性で、完全甘ガキ同士の交雑からは完全甘ガキのみが・・・
は、劣性ホモの遺伝子を持つ父母の組み合わせで完全甘ガキが生まれる事を示し、それは可能性としての自家受粉を含みます。
＞完全甘ガキのタネから育てた実生の柿は、交雑しなければ甘柿か？
は、完全甘ガキの自家受粉で得られた実生のことですから、当然、完全甘ガキが生まれるはずです。
ハッピーマンさんがお書きのような例は、関与する遺伝子が複数あり、かつ、不完全甘ガキ同士、あるいは親のどちらかに渋柿や不完全甘ガキが含まれる場合は、甘ガキの出現割合が低くなる場合も想定されるのではないでしょうか。(突っ込まれても困りますが・・・)
＞別に新品種でなく
に関しては、優れた特性かどうか、あるいは、親と大きく違うかどうかは別にして、９割９分、遺伝的には「新品種」だと考えます。
タネツリ
[URL:http://homepage2.nifty.com/tane-tak/]
2005/11/14(月) 22:06:30
最初の説明文からは鉢植えで50個とも受け取れたので、確認したものです。
「ゴマがない甘柿なら、完全甘柿です。」といえると思うのですが、どうでしょうか。
>完全甘柿の自家受粉
完全甘柿で雄花を着ける品種の例を知りたいです。
上記2件は、別の質問に見えるかもしれません。が、ご質問者への回答をより良いものにするために、加えさせてください。
Sasam
【関東】
2005/11/16(水) 00:43:16
[[解決]]
今回、今まで知らなかった柿について思いもかけない知識が得られました。ありがとうございました。自家受粉しているのだろうから、来年は雄花と雌花を観察してみたいと思います。
タネツリ
[URL:http://homepage2.nifty.com/tane-tak/]
2005/11/16(水) 07:57:04
「ゴマがない甘柿なら、完全甘柿です。」といえると思うのですが、どうでしょうか。
>完全甘柿の自家受粉
完全甘柿で雄花を着ける品種の例を知りたいです。
解決済みとなりましたので、上記の件について、別途に質問します。
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