海賊苗に付いて…

この記事は[園芸相談センター]の過去ログです

スーベローザ 2005/06/07(火) 21:28:44
 光デスクや書籍といった出版物を著者に無断で複製した出版物を海賊版といいます。園芸植物にも著作権に相当するパテントがあり、それを守る種苗法が在ります。
http://www.seikoen-kiku.co.jp/menu/law.html
この植物の著作権であるパテントを無視した苗を海賊苗(分かりやすい名所を付けておいた方が議論しやすく、このような代になったしだいです)が横行しています。この事についてご意見がございましたらぞうぞお寄せください。

Ryu. 2005/06/08(水) 18:26:48
なかなか難しい問題ですね。
一番の難点はこれから買おうと思っているものにパテントがあるのか、
またパテントがあるとして販売者がパテントの持ち主か、見極めるのが大変、というところでしょう。
有名な苗(例えばタキイのブルーヘブン)がまったく関係ない業者で販売されていれば
疑うことも出来るんですが、そうでない場合が大多数でしょう。

また、同じものなら安い方がいい、という消費者心理からパテントの問題を無視していることも少なからずあると思います。
(そもそも植物に著作権があること自体知らない人も多いでしょうが)

私は海賊苗は山採り品の次くらいに嫌いなんですが、密告すべきところもわからず、
またいざ密告したときに「実はパテント持ってました」ってことになったらややこしいんで、
怪しい店、業者、苗は購入しないという消極的な方法で対応しています。

りぃる★ 【近畿】 2005/06/08(水) 19:58:47
 こういう話は始めて耳にしました
 大変 有意義な板だと思いましたし、また 園芸の世界の懐をかいま見せていただいた気がして 自分なりに考えさせられました

 僕はパテントに絡んだものは 運のいいことにいっさい手をつけていません
 そもそも生物に著作権が存在していていいのだろうか?という視点から心中は複雑です
 園芸と言うのは本来 誰がどの場所でも気軽に自然と触れ合える為の技術の発展だからこそ素敵なんじゃないだろうかという視点でいましたから、世の中にはややこしい商いをする人がいるもんだとメーカーには迷惑感が強く芽生えました

 「育苗法」なんて法規があったんですね
 良いのか悪いのか 今の僕にはわかりませんが、そういえば動物や家畜には血統とかありますもんね
 稲などは品種改良でなんだか1号とか名前が付いてるそうですし、バイオで人の生活に役立ち、かつ 地球に優しければ そういうアプローチはいいと思うんですが、「道楽」の世界のことで気に入った苗に不信感が芽生えてしまう可能性を作ったメーカーの被害よりも、僕としては いい気持ちで購入されて これからその苗と日々の暮らしを触れ合っていこうとする方々には大変気の毒な話だと思います
 偽物だとわかった時にゴミ箱にポイする人もいてるんやろなぁと想像してみたらゾッとしました
 
 疑似品種と言うのでしょうか 似てて非なる物が当然の様に流通してしまっては タラバガニや牛肉の問題のような営利犯罪の元なってしまうかも知れませんから、現実問題 法が立っている以上 海賊苗はいいことないと思います
 そういう意味では官民一体の告発インフラの整備と、業界保全意識の啓発と普及は必要なことだろうと思いますが、恐らくそれを牽引できるのはコレクターの方々のモラル意識とボランティア感にすがらざるおえないのではという気がしてます
 また、販売店のモラル感が肝心な点だろうと思うので、そういう ややこしい苗はややこしい苗のコーナーに隔離して消費者にわかりやすいものにする陳列の工夫が欲しいものだと思いますし、そういう立法が不備でしたら必要だろうとも思います
 そういう点では被害者側であるメーカーさんがもっと前面に出てきて そういう園芸種もあり こういうトラブルが現実に起きているんですよと世間によびかけるべきでしょうし、対策を普及させるべきではあるだろうと思います
 命に偽物と言うのは失礼な話になりますが、骨董品と違って自然繁殖が行われる生き物なだけに 購入者の意識も向上していかないと 犯罪は根絶しにくいだろうと思います

 「購入した登録品種は いかなる理由でも他の人に譲り渡してはいけない」

 こう法規にある以上 刑事として立件すると書いてますし、買ったものが それを知らなかったでは通らないのが法治の原則だとも思いますから ただ気に入って育てたいと思う側には まったくややこしいですね
 メーカーが商売で品種を研究される事業は必然性の点で 僕には疑問ですけれども法で認められている以上 そういう事業があっても仕方ないと思います 
 履歴書でも苗にあって 農水省の認印でも添付されていればマシかも知れませんが・・・。
 この手の悪質業者はたぶんネット販売も活用するんだろうと想像しています
 マニアの方々には情報公開をホムペやサイトで活発にしてもらえば 新たな購入者が少しでも知らずの被害に遭いにくいようにフォロー出来て 愛好の道が途絶えることは少ないんじゃないかという気はしました

 いい勉強させてもらいました m(__)m 

kid 【近畿】 2005/06/08(水) 23:27:06
「海賊苗について」とはすごく興味深い話題ですね。
一応園芸関係の仕事に就こうとしている身にとってはなかなか考えさせる話です。
まぁ、モラルの問題と言ってしまえばそれまでですが、消費者にもメリットのあるように持って行くのも手ではないかと思います(パテントの収益が新品種の育成に役立っているでしょうから既にメリットといえばメリットはありますが)。
例えば、電化製品のように何年以内で何回か以下なら、枯らせてしまった場合に割安で苗を購入できるとか、そういう保証書のような制度や、代理店をホームセンターや園芸店にお願いして、販売登録をして、きめ細かなアフターフォロー(育成に関してのアドバイスなど)をする制度を設けるとか。
パテント自体が判りにくいのも、一因ではないかと思います。メーカーサイドでもっとパテントについてアピールして、パテントのついた苗を買うことのメリットを消費者に訴えるべきではないかとも思います。パテントの権利がなくなってしまうと(人気の問題もあるとは思いますが)販売や情報提供が無くなってしまうのもどうかとも思います。
ただ、こういう無断増殖の場合、罪の意識が非常に薄いので、立件しても釈然としない思いがして後味悪くなりそうですね。
やはり、(こんな言い方は消費者に対して失礼ですが)餌で釣るしかないような気もします。
最近のデフレ傾向からして、何を作るにしてもコストと人件費が掛かるということ、安くなればその影で泣く人がいるということに気付き難いんですかね(しみじみ)。
海外のクレマチスやバラの育種家の中には「日本ではすぐ挿し木で増やされるから売らない」という人もいると聞きます。魅力的な新品種が日本市場に出回らない原因にはしたくないですね。

ぽー 【関東】 2005/06/09(木) 03:10:54
この問題、ゆっくり考えて書き込みしたいんですが、すみません、いまオフ会準備やなにやらで時間が足りません。
去年、ペチュニアの挿し芽に関連して、ちょっとした論議がありました。私の基本的な考え方はそこに書いていますし、たちつさん、VITAさんも意見を述べておられます。過去ログ貼っておきます。

http://botany.cool.ne.jp/wwwlngb.cgi?print+200407/04070022.txt

みか 【東海】 [URL:http://mika.whitesnow.jp/] 2005/06/09(木) 12:09:45
海賊苗とは、なかなかな命名ですね♪
ところで、わたしは普通の店で買物する限りは、それっぽい苗を見たことがありません。

ただ、もし意見があるとすれば、売ってる側ももう少し種苗法の主張をしたらどうか、と思います。
いつも嫌だなぁと思うのはミニバラです。ミニバラは流通されているもののほとんどはパテントがあると思うのですが、生産段階でコストダウンのために品種札をほとんどつけないようです。ただ、見る人が見ればその置き場やメーカーの札などで育苗業者がわかるものがほとんどですから海賊苗ではないのでしょうが。
実際、某有名ナーセリーが、「コストダウンのためにつけてませんでしたが、品種名の問い合わせが多く今後改善して行きたい」という意味合いの内容を、そのサイトで語っていました。
花を見て、買う人が多いので、品種名は関係ないと思ってたと。生産側はパテント料を払ってるでしょうが、売った後のパテントの問題としては大きくとらえてないのではないでしょうか。

ただし、品種名が書いてないのに、登録品種なので増やさないでと小さな札が付いてる場合はあり、名前もないのに登録品種とはどういうこと?? と思う商品は多いです。



種苗法で保護されている権利を主張するなら、それを知らせる義務も請け負って欲しいし、品種名の札をもっと大切にして欲しいと思います。アジサイとかミニバラ以外にもそういう植物はあるのでしょうが。ただ、その意味ではペチュニアやバーベナのブランド苗のように、くどいほど増やすなと書いてある札の方が好感が持てます。

やはり量販店では種苗法があることも、パテントがあるものとないものがあることも、知らないお客さんが多いと思います。CDやソフトの現状とは比べられないと本当のところは思います。

見分けがつかないといえば、山採りも疑問です。山採りと聞いて、盗ったと思い嫌と思う人もいれば、価値を見出す困った人もいます。だから、所有の山でも採ってきた、あるいは所有の山の栽培地から採ってきた、ケースもあると思うのです。買う人が見分けるのは難しいです。

りぃる★ 【近畿】 2005/06/10(金) 02:20:15
ハーブと食虫植物とクチナシをやっています

★Re : 僕はパテントに絡んだものは 運のいいことにいっさい手をつけていません

・・・と前レスで書きましたが、なんか不安になったので今日 全部の鉢の名札を見てみました
 会社の名前が書いてあるので パテントとかに関連するメーカー対策なのかなぁと感じました

 実はハーブでこういう問題は僕の周りでは話題にあがったことが まったくありませんでした
 前レスで書いてますが 僕はパテントという存在すらまったく知らなかったんです

 考えてみたら ハーブの世界ではラベンダー種が「富良野ラベンダー」で有名ですが、もしかするとコレって商標なのかなぁと思ってみたりしました
 国内ラベンダーでは「早咲き1号」とかそういう名前もあるんです

 意外と身近なとこでパテントと接してるかも知れないと驚いたので みなさんも気を付けてみて下さいませ(^^;)
 パテント侵害なのかどうか まだ調べて出したとこですが、正直 欲しいと言う母や近所の人達に株分けしてやったことがあること白状してみます m(__)m (汗)

みか 【東海】 [URL:http://mika.whitesnow.jp/] 2005/06/11(土) 11:01:31
りぃる★さん、こんにちわ。 まったくもって、今まで知らなかった人の場合、りぃる★さんのような混乱の反応が普通だと思います。

ラベンダーもなんとかブルーとかブランド苗とかだと登録があったんじゃないかなと思いますが、はっきりラベルで読んだ記憶がありません(^_^;;; すみません。
ラベンダーは買ったものを育てるのでもアップアップで挿さないんで、よく確認してないんです(苦笑)

ただ、なんとなく挿し木というものにチャレンジしてみたい、と思って投稿して、いきなり種苗法の話を聞くと「知らなかった」とか「悪いことするつもりじゃなかったのに」とやっぱり善良な方はまずショックを受けるのではないかと思います。いきなりじゃなくても当事者はそうだと思うのです。それも、もっと種苗法の告知があればいいのになぁと思うゆえんです。

確信犯は、また別の話ですがね。個人売買で見かけますね。これはまさに海賊苗ですね(^_^;;;;

例えばソフトでも、1枚もコピーしちゃいけないもの。バックアップが1回なら許可されているもの、バックアップならOKとされているもの、があります(書いてあります)。実は植物も同じように売る側の暗黙の許可の範囲がマチマチなのではないかと思います。それが、ややこしさを倍増してるようには思いますが、改定されたり色々しているようですね。明らかな海賊苗、悪質なものはRyuさんのおっしゃるような消極的な方法でしか、消費者は対応できないかも知れませんね。。。。
なんて、思います。わけわかんないレスですね。

スーベローザ 2005/06/11(土) 13:23:58
 パテントはどこに属すのか、今まで考えてきましたが、こんなパターンに行き当たりました。
Tという園芸関係の会社にKさんというブリーダがいて、そのKさんが別の園芸会社にPに転職しましたら、Kさんの作出した植物がTからもPからも販売されていました。これを見るとパテント(植物の著作権)はブリーダーと園芸会社両方にあるようです。まだはっきりした事はいえませんがこのことだけを見ていくと、そうなります。

みか 【東海】 [URL:http://mika.whitesnow.jp/] 2005/06/11(土) 16:00:03
まるで、企業内開発者の特許の問題のような話になってきましたね(^_^;;
種苗法も他と似たような法律であり、揉めてないなら、下世話にも両方に権利があるというより、取り決めなり話し合いがあったんじゃないか、なんて一主婦は思ってみたりします。アニメだかマンガの何かでモメテルって聞いたことあるんで。


たぶん、誰か判ったかもと思ったんだけど、Kさんが今も昔も会社員だったとは初めて知りました。

ところで、たまたま品種登録のサイトなんかに検索でぶちあたると、会社名で登録してあるものと、個人名で登録してあるものとありますよね。素朴に疑問に思ったことはありますが、、、、

また、Tという会社で売られてる花だと思うんですが、女性が育種したと思ったんですが登録者はたしか男性ですよねぇ。
育種者と登録者、権利者は別なんでしょうか。事情を知らない末端の消費者からみても複雑だろうなと推測できます。

関係ないですが、昔勤めていた会社で書いたデザイン画の意匠登録は会社名でやってました。

ぽー 【関東】 2005/06/11(土) 17:03:23
すみません、話を少し戻します。
「富良野ラベンダー」のラベルには何の記載もないので、パテント品種じゃないみたい。富良野におけるラベンダー栽培は50年の歴史があるそうですが、最初からパテントの存在しないポピュラーな品種だったか、あるいは富良野で開発された品種であってもすでにパテント切れになってるのか、どっちかじゃないでしょうか。
ハーブは、いまうちにあるだけのラベルを見ましたけど、パテント品種っぽいのはほとんど見当たらない。らしいのは、みかさんがおっしゃってるラベンダーの新品種・ドームブルーくらい(これは大手企業がからんでますものね)。
草花は、登録出願を明記したブランド苗が、すごく多いですけど。

で、海賊苗の問題ってすごくいろんな側面があるので、ちょっと交通整理してみると。

■パテントをもってる個人育種家や企業側の問題。たとえば
・日本の会社は一般的に認識が甘い? 危機感はあるの、ないの?
・酒造会社など日本の会社は、もっとアピールしてもいいのではないか
(アピールすることにより権利を守るメリットと、お客への対応を厳しくすることで生じるデメリット、このさじ加減が難しいのかも?)
・海外で開発された品種の場合、kidさんご指摘のように、日本サイドの対応が甘くコピー商品氾濫の危険があるため、日本とは契約しない・契約したけど破棄、ということがある(バラに多いようですがほかにもあるのかな)
まだ他にもいろいろありそうですけど・・・。たとえば生産者・販売会社とは別に、販売店(園芸店・ホームセンター)における問題もあるんじゃないかなと思いますが。

■お客というか消費者というか、一般園芸家の問題としては
・まったく関心がない、知らない人が多すぎる
・知ってる以上はどのような対応が望ましいのか。とくに、個人で増殖する行為をどう考えたらいいのか。

などなど。「交通整理」なんてエラソーに言ったわりには、アタリマエのことばかりですみません。
長くなるので、いったん区切ります。

ぽー 【関東】 2005/06/11(土) 17:41:06
↑の最後に挙げた、私たち一般ガーデナーとして、この問題にどう対処したらいいかということを考えたいんですが。
よそのスレ(バラの挿し木関係)で、ちょうどそんな話題が出ています。この流れの続きで書きたいことがあるので、まずそのスレを。↓
http://28ps.com/botany/lngb.cgi?print+200506/05060079.txt

このなかでゆえさんが書いてらっしゃいますが、
>種苗法で厳密に言えば、研究目的以外の繁殖は禁止されているのですね。
>私は、よくブランド苗の札にあるような『営利を目的にした増殖および販売は禁止されています』というのを鵜呑みにしていました。
>つまり、パテントが切れていないものでも、個人的に楽しむ分には問題がないものだと解釈していたのです。

実は私もそう解釈してました。ちゃんと法律、読んでないもので(笑)。
でも、この解釈も間違いとは言い切れないと思うんですよ。
というのは、知的所有物でも農作物のパテントでも、法的に問題となるのは原則として、違法なコピー商品の流通販売によって被害を受ける側=その所有権をもっている側(めんどいのでパテント主と表記)が告訴した場合ですよね。違いましたっけ?
となると、種苗法の条文では「研究目的以外の増殖禁止」とあっても、実際の法の運用はパテント主の考え方しだい、ということになりませんか。
「大規模に営利目的でやられたら困るけど、まあ個人で挿し芽して楽しむぐらいなら、大目にみますよ。そこまでいちいち目くじら立てて、お客さんの反感買うのは怖いっす」
そういうパテント主の考えを反映して、HPでもラベルでも小さな文字で「営利目的の増殖を禁止します」と書いてあるわけで。そういう品種に関しては、個人的に挿し芽するのはかまわない、と私は理解していますけど。

そこで、新たな問題が2つ発生します。

1.では「個人で楽しむ範囲」とはどこまでなのか?

常識(あるいは良識)の範囲内で――なんて私もレスしたりするんですけど、「常識」って、その人によっても違いませんか?
とりあえず「保険」の意味を込めて1株2株増やす。これは誰が考えてもOKでしょう。じゃ、1株だけ買って、あとは挿し芽で庭中その花だらけにするのは? 自分の庭ならいいけど、友達や知り合いにあげるのは許される? 友達1人だけなら〇、でもご近所3軒は×? 
パテント主の考え方も知りたいところですよね。実際の話、知り合いが某有名バラ園に挿し芽について問い合わせたら、「個人で挿し芽して、お友達に差し上げるくらいならいいんですよ」という返事で、挿し芽の方法もていねいに教えてくれたそうです。

2.パテント主が、権利意識の強い海外のナーセリーなどの場合。
契約している日本企業がこんな優柔不断な態度をとったら、文化摩擦、経済摩擦が起きそうですよね。

なんだか全くまとまりのない文になってしまいました・・・。(汗

りぃる★ 【近畿】 2005/06/11(土) 17:42:15
みなさん いろいろな意見が上がり 大変勉強させていただいてます

やっと雨ですね
関西は関東よりも梅雨が遅いようで 欧米原産のハーブ達には大変助かることですが、食虫植物もやっている僕にとっては この雨でやっとホッとしてるところです
セージやロースマリーの鉢の間をカエルが歩いていたので「おっ、ナメクジ探してしれよ 頼んだぞ」なんて声かけたりしてました(笑)

ハーブの方でのパテントの件 了解しました ありがとうございます > ぽーさん

僕は盆地の市街地在住ですので欧米のハーブは毎年猛暑でアップアップです(^^;) 株がなれてくれるまでの辛抱ですよん〜♪> みかさん

各レスを拝見させていただいて、特にバラなど対日輸出規制なんて話を聞きますと バラ愛好家の人達が気の毒でなりません
かつてサラブレッドの世界では種馬、肌馬 ともに「日本はレベル低いし 馬を大切にしない民族だから売らない」という時代だったそうで、先人達が大変な努力の年月を重ねて 信用を積んでいった上に今の隆盛があるんだそうでして、最後 それを支えたモノは人々の誠実な対応だったそうです
決してジャパン・マネーで横顔をはたく様なことではなかったとのこと。

まぁ園芸業界というのはズボラな面もあるようでして、関西ではバジルの名札が多年草と書いてあって 何故訂正しない?と不思議な事も起きてます(笑)
バジルに興味ある初心者の方々 バジルは一年草ですので騙されてがっかりしないで下さい^^;

海賊苗に関しては、企業にプレッシャーをかけたり問題提起を出来る一番の方法は 消費者がボイコットなどで反応するのが有効かなぁと思いつつ、それが名案でないのが同時にわかるので、口の中をますます苦くします
品種改良なんか愛好家達のボランティアで良いじゃないかと、作者の名前を学名に贈呈するとか程度でいいんじゃないかと僕は思うんですけどね・・

各レスを読みながら 僕はどうしても思うのですけれども、メーカーの営利面を同情するより先に 我々 園芸家が好んだ苗を差別せずに、愛でるものは心おきなく愛でる姿勢であっても いいんじゃないかという気も反面 湧いてきました
だって当の植物達には人間様が勝手に取り決めたことなど どうでもいいわけですから^^

一株しかなくて育てきる自信がなくて知人が「じゃ 私もやってみようかな」と言う人がいたら 株分け 挿し芽が合法だろうが違法だろうが、最悪 1つの命が枯れるよりいいかな・・・と、なんか雨空の下で植物達が頑張って生きていてくれることを眺めていたら 僕はそんな考えも芽生え始めてきています

聖園 【関東】 2005/06/11(土) 17:59:51
話のレベルが高くて私ごときが書き込むのも恥ずかしいですが…

>関係ないですが、昔勤めていた会社で書いたデザイン画の意匠登録は会社名でやってました。

私は自動車関係に勤務していますが、特許や意匠は会社の権利・財産になるのが当たり前ですよね。それは会社側で明確に「業務上開発したものの権利は会社に帰属する」と規則(つまり会社と社員の契約事項)で謳われているからですね。最近では会社の儲けと開発者の報酬で係争になることも珍しくなくなってます。
自動車は工業製品で一般の人が真似(複製…笑)するのは容易なことじゃありません。権利の対象は他の会社ということになります。まともな会社ならこれは当然守らなければならないルールです。まぁ、中国のようにコピーが当たり前のような社会風土だと話は別になっちゃいますが…(笑)。
音楽で言えば、発表された楽曲をマネするのはやはりプロ対プロ(アマチュアの場合、似たような曲作って歌っても、メジャーにならない限り問題にはならないでしょう…恐らく)の話になりますが、製品(CD等のソフト)は言うまでもなく一般人を対象にしています。不特定多数、つまり権利の存在なんて考えもしないような人でも対価を払えばこの製品を入手出来る訳で、CD等には明確に「コピーは個人で楽しむ以外はしちゃいかんよ」と記載されています。「そんな小さな文字、読まねえよ」等という輩はこの際置いておきます(笑)。
前置きが相当長くなりましたが、植物のパテントもこれと同じではないでしょうか?本等を読めば「挿し木で増やせます」等と方法まで書かれており、取り敢えず失敗するか否かは別として誰でもこれを行うことは可能です。(或る意味、これはパテント侵害の幇助?笑)
だとしたら、みかさんやぽーさんがお書きになっているように、もっとパテントについて世間に知らしめるべきです。私がいままで買った花木の中で、この件について明確に記載があったと記憶しているのはアジサイ「ミセス・クミコ」だけです。私はそもそもずぼらで余り数を増やすと片っ端から枯らしそうなので挿し木は殆どやってないので(笑)、深く考えたこともないのですが…。

>Tという園芸関係の会社にKさんというブリーダがいて、そのKさん>が別の園芸会社にPに転職しましたら、Kさんの作出した植物がTか>らもPからも販売されていました。

これでは権利を守ったり行使したりするプロの間ですら「パテントはどうなってるの?」という感じですよね…なんだか長かった割りにツマラナイ締めで申し訳ありませんm(_ _)m

kid 【近畿】 2005/06/11(土) 19:09:50
>Tという園芸関係の会社にKさんというブリーダがいて、そのKさん>が別の園芸会社にPに転職しましたら、Kさんの作出した植物がTか>らもPからも販売されていました。

というのは、自動車でス○キとマ○ダや、ト○タとダ○ハツが同じ車種を別名で販売しているような(ちょっと違うか)、企業間でのパテント権の委譲・委託みたいなものでは?ライセンス販売のような…。あぁ、でも、不許複製とか書いてあるのは各会社だからパテント権の帰属は各企業なのかな?

多分、問題なのは、増殖することでなくて、ネームバリューを利用して、個人間なりで売買する一助とすることでは?と思ったりします。

普通に「ペチュニア苗譲ります」は良くて、「サ○トリー サ○ィニアブルー格安で!」はダメみたいな…。スナックでよくある「六甲のお○しい水」のボトルに水道水詰めて値段取るような…(ちょっと違うか)。

ただまぁ、やっぱりモラルに還ると思いますが、「ちょっとアンタ、ホームセンターでそないな高い苗買わんでも、うちで増やしたのたくさんあるからあげるでぇ」というのは営業妨害では?とか思います。これもメーカーさんがきちんと法整備してくれれば問題ないとは思いますがね。賛同できなければ買わないか、別の品種を買ったらいいわけだし。

りぃる★ 【近畿】 2005/06/11(土) 19:13:59

 本レスは これからもっと園芸を楽しもうという 特に初心者の人達に向けて書かせていただく僕からの「園芸とは そもそもなにか?」ということに対しての僕の本音です

 パテント被害を防止して メーカーの健全な生き残りを園芸家の方からも支援するというのは 共に「植物と縁を結びあった者達同士の繋がりのあり方」としては大変素晴らしいことだと思います

 でも パテントとかブランドとかって言葉 僕はどうしてもいい印象ないんです

 何故かと言うと たとえば食虫植物栽培の世界と言うのは 日々、絶滅危惧種達への捨て身の愛情の世界だったりするんですね
 そういうマニアの人達のサイトをご覧になった方々ならわかってくれると思うんですけども、庭の空いてるスペースに何かを植えて良い思いをしようなんて楽な世界じゃないんです

 それこそ中には家を改築したりボイラー設備を導入したり、温室をわざわざ地中に埋めたりしたり、国内外を問わずあちこちの自生地に出向いては生育の安全を我が目で確かめたりしながら 地元行政と必死に守ってたりする人達もいるんです
 そういう僕も貧乏ながら絶滅危惧種の繁殖に数年前から明け暮れています
 それらはいつか地元行政にかけあって、さんざん人間社会の文明の陰で泣いてきた彼らに 第2の自生地として安住の地をプレゼントしてあげることが 僕から彼らへの感謝の気持ちだという夢があるからです

 花の命とは・・・と考えたとき、飽きたからポイッと捨てる人達もいれば、枯れたらまた買うし・・・と言う人達も園芸家の中にはいるようです
 
 園芸メーカーさん達は黙っていろいろな苗を売って、後はよけいな起業は考えずに買った苗がよく育つようにユーザーのアフターフォローを充実させるほうで頑張って欲しいというのが、絶滅の直前にある命達を見ながら暮らす僕自身が感じる1つの心なんですね

 育苗法というのはおそらくの僕の推測ですが、おそらく大量生産による違法営業で自社が窮地に追い込まれないための 行政からの業界支援が立法の動機だったんじゃないかな?という気がします
 
 個人が愛した花を増やしていくことで、誰かにあげることがあったとしても ブランド苗だから、パテント絡みだからと繁殖に遠慮をして枯らすことが普通になった場合がもし この先 多かったとしたら、僕はそのブランドに勝手に指定された花達に心が痛みます・・・

 本テーマは花達にはどうでもいいことであって、被害も加害も我々 人間社会の中だけの勝手事情のことですよね
 パテントを侵されたぐらいで倒れるような企業ならば、「命」の流通で商ってはいけないと言うのが 僕の本音です
 それで我々 人間が枯れて死ぬわけじゃないですか・・・
 繁殖というのは命の権利だと僕は思います 
 本当にそう思います 
 
 メーカーやパテント主に遠慮することはありません

 最悪 その花が枯れそうになり 今 1つの命がこの世から無くなるかも知れないんだという場合があったり、自ら愛する種が絶滅の危機にあることがわかったりしたら、堂々とメーカーとケンカしてでも繁殖してやろうじゃないですか

 僕はメーカーさんだって 当社の不利益になりますから 繁殖するなら枯れる方でお願いしますとは言わないと思うんですよ
 パテント主に電話で掛け合って、この子の命の為に繁殖させてやってください、親がダメでも 株分けや挿し芽で代を紡いであげたいから 許可してあげて下さい と頼んでみる気持ちを海賊苗の子達にも当分に与えてあげる園芸家になってあげて下さい m(__)m お願いします!

 園芸とは命を預かってるという行為なんだという視点で本レス あげさせてもらいました

kid 【近畿】 2005/06/11(土) 21:29:54
いや〜、連続投稿気味なんですが、一応方向修正のようなレスをば。

絶滅危惧種とか原種の類を、プラントハンターなどが発見者として所有権を主張しているとかと違って、パテントは自社で掛け合わせて作り出した「園芸品種」の権利を主張するものというか…。

犬や猫で言うところの「血統書」みたいなものですよね。繁殖させたいならまぁ、ご自由にどうぞ、ただ、血統書付きとなればそれなりの審査や登録が必要になりますよと。
有名ブリーダーから譲り受けた人が、勝手に繁殖させようが別に問題は無いですし(詳しくは知らんが)、譲ったブリーダーがその子犬を殺せとは言わないとは思います。ただ、どこの馬(犬?)の骨ともしれない交配相手との間にできた子犬を「有名ブリーダーの孫犬」という宣伝文句でブリーダーに無断で売買したらいけませんわな。それこそそのブリーダーのそれまでの努力を踏みにじることになりますし、子犬が「血統書付き」としてふさわしくない模様や身体的特徴が出れば、ブリーダーの評判にも傷がつきますわな。そういう論議だと思います。

そもそも繁殖したり挿し木しても、親木が枯れれば親木の命としては終わってるんではないかとか、系統保存という話なら元の株を種苗会社が維持しているから大丈夫だとかいう話になると感情論入って違う方向に行きそうなのでここではしませんが←いや、やってるがな。

繁殖させるのは大いに結構だと思います。私も多々挿し木で増やした庭園樹を持ってます。むしろ種苗会社が魅力的な品種を人気の廃れで数年で販売しなくなる現状に、アマチュアで系統維持するシステムがあっても良いのではとすら、考えています。
ただ、ブランドや園芸品種(「パンジー」など大くくりの品種でなくて「スーパービオラ」などという改良品種)に関しては、そのパテントを否定することは、園芸品種を否定することになりかねず、「バラ」が欲しいのであれば増やしたり分けてあげたりするのは構わないとは思いますが、「ブリリアントアイスバーグ」が欲しくてかつそれにパテントが存在しているのを知りながら、無断増殖して、あまつさえ個人売買するのは言語道断と考えます。

…とはいえ、個人宅で庭いっぱいに咲かせたい場合の増殖とかはどうだろうという話になると、じゃあ地続きの兄弟の家の庭に植える場合は?とか、別荘があってそこに増殖したのを植える時は?とかいう事になってくると、私も財布に余裕無いから増やしたいしなぁなどしどろもどろなってきますが。

??? 2005/06/11(土) 23:02:19
実に単純な感想を載せます。
園芸は趣味なんですから法律なんて糞食らえ!・・・です。(口悪いですが)
いちいち気にしてたらできないじゃん。増やすのも楽しみの一つだし園芸仲間を増やせるからスケールのでかいこと言えばみんなでやれば地球温暖化だって防げちゃいます。それにかならず海賊苗を買ってるわけでもないし、りぃる★さんのように絶滅危惧種を増やすチャンスをわざわざつぶす必要が無い、むしろ増やせ!・・・と思います。
何も考えずに暴言を吐いたことを詫びます。しかしこれは言いたかったので・・・。

ぴっきーー 2005/06/11(土) 23:33:24
趣味で園芸をしている方の場合はそれほど細かく気にする必要は無いのでは
ないかと思いますが、やはり、登録品種のことは少しは気にかけておいた方が
良いのではないでしょうか?
実際登録をされている方は、品種改良にお金をかけていたり、
登録するのにお金をかけています。
▼農水省のHPに出願料とかでてます。
http://www.hinsyu.maff.go.jp/

花の園芸農家に勤めていたことがありますが、
自社のブランドと呼べるような、珍しい品種を海外から探してきたり、
かけあわせをしたり、お客様の目にとまるような物(品種や仕立て)
をいつも探していく努力をしていました。
どの職業でもそうかと思いますが、そんな努力に対する「保護」のよう
なものなのでは無いかと思います。

VITA [URL:http://vita.easter.ne.jp/] 2005/06/13(月) 23:05:43
どうも日本人は、製品にたいして尊敬は持てるけれど、その努力とか
技術とかには注意を払わない傾向にあるようですよね。

>メーカーやパテント主に遠慮することはありません
>法律なんて糞食らえ!・・・です。

最初、「悪法も法なり」の引用をしようかと思ったのですが、よく考えたら
私は悪法とは思わないんですよ、コレ。
私の職業って、法律の一部を扱うんですけれど、ナンタラ法の本に書いてある
事って、本当にちょっとなんですよね。
全てのパターンに当てはまる答えなんて、書いてあるわけもなく。
その時にどう考えるかというと「法律の主旨」を考えるわけです。
「この法律を作った人は、こんな事を言いたかったんだろう」と想像するのです。

その時に、私はこの法律はやはり「開発者への尊敬と保護」を目的としていると思います。
だからこそ、研究目的以外の繁殖はOkであり(次の開発・技術に繋がるからね)、
「個人で楽しむレベル」への明快な回答がないんじゃないかなと。
そのレベルは研究者へのリスペクトが有れば、有る程度見えてきて当然のラインじゃないかと。

ぽー 【関東】 2005/06/14(火) 05:21:20
ぴっきーさん、VITAさんの考えに賛成です。ただしVITAさん、>だからこそ、研究目的以外の繁殖はOkであり
これ、「研究目的の繁殖」の間違いですね。
kidさんのおっしゃることもよくわかります。最後の「しどろもどろ」も含めて、うんうんとうなづきながら読みました。

対してりぃる★さん、???さんの発言はツッコミどころ満載で、逆にどう書いたらいいか迷いますが・・・まずはわかりやすいところから。

>園芸は趣味なんですから法律なんて糞食らえ!・・・です。
>スケールのでかいこと言えばみんなでやれば地球温暖化だって防げちゃいます。
「実に単純な感想」には、単純な問いをお返しします。趣味だったら何やってもいいのか? 目的が正しければ何やってもいいのか?と。

たとえば音楽を聴くのが趣味、Aというアーチストが好き。Aの歌う「愛は地球を救う」(あれ?どこかで聞いたフレーズ。まあ例えですから突っ込まないでください)が気に入って、みんなにも聴いてほしいと思う。
そこでどんどんCDやMDにコピーして、自分で楽しむだけでなく友達やご近所にも配りまくる。もらった友達も「なるほどこれはいい歌だ」と感動し、さらに別の友達へ・・・。結果、世の中にコピーCDが氾濫。いつのまにかこっそりネット配信するヤカラまで出没。配りまくった人たちは音楽を楽しむだけでなく「この歌を聴いて心やさしい人が増え、地球を救う一助になるかも」と大満足。
で・・・おかげで正規のCDはさっぱり売れない。その歌を作った作詞家作曲家、歌手のA、そのCDを販売したレコード会社、CDショップ、レンタルビデオ屋、みんな商売あがったり。
どんなに創意工夫していい曲をつくっても、いや優れた曲ほどあっというまにコピーされ、世の中にその歌はあふれ、地球を救う愛もあふれているのに、制作側にはちっともお金がはいらない。レコード会社もお店もつぶれ、歌手は落ちぶれて本業の歌をあきらめ、テレビのバラエティ番組で稼ぐようになりましたとさ。

・・・まあムリヤリこじつければ、???さんが言ってることは「そういうことをどんどんやりましょう」ってことですよね。
それはやっぱり、まずいんじゃないでしょうか?
個人の趣味の追及(=個人の欲望の追及)が、結果としてその業界(この場合は園芸産業)の繁栄ではなく衰退を手助けするような方法で行われるならば、いいもの・新しいものは生まれてきません。

>メーカーやパテント主に遠慮することはありません
りぃる★さんに反論するのにこの1行だけ取り上げるのはフェアじゃない気もしますが、どうもブランド苗を大量生産・販売しているメーカーにひそかな反感をお持ちのようなので、そこらへんツッコミさせてもらいます。

ブランド苗のラベルには、たしかに大手メーカーの名前があります。
そしてそのメーカーの研究所では、新しい品種の創造に向けて、日夜きびしい研究と競争がおこなわれています。
メーカーの背後には、多数の契約農家があり、ブランド苗の生産で生計を立てています。

日本の農業が近年きわめて厳しい状況にあることは、植物の存亡に心いためるりぃる★さんはもちろんご存知でしょう。農産物の自由化、食習慣の変化、消費者の気まぐれ・・・そんな時代の波に翻弄されながら、熾烈な生き残り法を模索している農家は少なくないでしょう。
その生き残り戦略の1つが、ぴっきーさんがお書きになっているような付加価値の高い花卉の生産だろうと思います。
自力で努力している農家、地域ぐるみで目指している農家(たとえば田中康夫・長野県知事が打ち出した地場産業再生の柱の1つが花卉栽培です)。メーカーとの契約によるブランド苗の生産も、そうした生き残り戦略の1つではないかと私は想像しています。
契約によって安定した収入が見込めるかわりに、メーカーの厳しいチェックに合格し、メーカーの決めた出荷時期にあわせてきっちり規格どおりの苗を出荷しなければならない。温室・令室などの設備投資も必要でしょう。契約農家もラクじゃないだろうなあと、時期になればピカピカの顔でずらりと店先に並ぶブランド苗を見て思います。

パテント品種の品質とブランドイメージは、そうしたメーカーの努力、契約農家の努力で維持されているんです。
工業製品の新製品開発や品質管理ストーリーは『プロジェクトx』でも教えてくれますが、植物という生き物を扱う世界では、その努力はいっそう厳しいものがあるのかもしれません。

そういうことを考えると、私の結論もVITAさんと同じところに落ち着くんですけどね。このスレの最初のほうで過去ログを貼りましたが、再度ここに書かせてもらうと、
「送り手(この場合は生産者)と受け手が、それぞれの立場を理解し尊重するという共通認識がなければ、健全なモラルも育っていかないのではないでしょうか。」です。

ところでりぃる★さん。
>パテントを侵されたぐらいで倒れるような企業ならば、「命」の流通で商ってはいけないと言うのが 僕の本音です
どういう企業ならば、「命」の流通で商ってもいいのでしょうか?
りぃる★さんが絶滅危惧種の保存に一生懸命なこともわかりますし、「園芸とは命を預かる行為」という主張(男のロマン?)も別に異存はないですが、このスレの問題点とはちょっとズレてるような???
話題がどんどん発展しふくらんでいくのはいいんですが、本質的に別の問題を無理にくっつけて論じるのは、話がややこしくなるだけです。
別スレをお立てになったほうがよろしいのではないでしょうか。

りぃる★ 【近畿】 2005/06/14(火) 06:36:25
 あのですね
 初心者の方に向けて海賊苗をどう思いますか?というテーマの板です

 現実、業者の1名に訪ねてみましたら名札には繁殖はご遠慮下さいと書いてあるものもあるとのことなんですね
 その点で僕は本テーマが立ち上がった中間段階でこう実際面の展開を恐れた次第です

 初心者の方が育成が上手く行かなくて枯れるかも知れない重度障害に直面してしまった時 名札に書かれた事を読んで ならどうしよう・・・と言うケースに至った時、そのケアが名札以外にも園芸家に対して即 ならこういう対処でお願いしますというケアが同時に提示があるかどうか?と言う点を僕は強調したかったわけです
 それがキチンとされてないのが現実のメーカーの運営レベルで もしあった場合 最後は苗を優先してあげて下さいとのお願いの板は、すでに園芸の世界を存じている人達に対してでなくて、これから この世界を歩く人達に向けてのものにかみ砕いてやれないかと僕は考えたわけです
 
 僕の全レスで 僕の育苗法に関する意見と海賊苗に関する意見、パテント苗に関する意見は周知の上でVITAさんとぽーさんは上のレスをされていることと思いますが、現実問題 育苗法は遵守すべきものなんです
 しかし実際はだからパテント苗の場合には こういう方法でケアしてあげてい下さいねというのは名札にありますでしょうか?
 どうも実際面では不備のようだと本対話で僕はびっくりしたわけです
 本スレの原点と名札内容やメーカーの取り組み方の実体を客観的に考えてみますと、現実 初心者さん達には病気苗への対処に迷うことがあるかもしれないと思うわけですよ
 
 極論 弱った苗をどうするか?と言うことに対して 法や企業権益が一番大切なものであるならば ワシントン条約のような条約立法が存在するわけが無いわけですし、ビギナーさん達が育苗法を考える面の1つとしての材料になればとアプローチしたわけなんです
 法を守るのは当然ですから その法が立法後に現実に合わなかったり、満たなかったり、不要になった場合を考えるのも また有権者達の義務ではないかと僕は法を理解しているわけなんですね
 法もまた人の考えることですから いきなり完全には育ってない場合が実はわりと多いんです
 立法と言うのは1つのケースに対するビフォア対策の試みであることが案外多いんですね
 
「大規模に営利目的でやられたら困るけど、まあ個人で挿し芽して楽しむぐらいなら、大目にみますよ。そこまでいちいち目くじら立てて、お客さんの反感買うのは怖いっす」
 僕が調べてみたら これがどうやら育苗法発行後のの現実の様だと僕は感じたわけです
 これが今後社会にどう影響を与えていくことになるかと言うのは これからのことになるだろうと思いますが こういうルーズが許されるのは立法討議を立ち上げた側に主導権があるからだと僕は思うんです
 行政と裁判は別ですから 日本の場合、ここに視線がいかないと究極の論の先にはある種の植物虐待に育苗法の思想の本質が行き着きかねないかも知れないじゃないですか?

 だから僕はややこい起業で混乱を起こすなら 黙ってあるものを売ってればいいじゃないかと思ったりするわけなんですよ
 しかしながら 現実に法はすでにあり、海賊苗でメーカーは被害を受けているわけですね
 ならば初心者さん達へのこのテーマを考えるにあたっては 最後、苗への対処に困った時はメーカーに問い合わせる姿勢を忘れないでいてあげて下さいねと言うことなんです
 それもスレ主さんが問うている 海賊苗をどう思いますか?というテーマへの僕からのレスなんですよ 

りぃる★ 【近畿】 2005/06/14(火) 07:29:14
★Re : どういう企業ならば、「命」の流通で商ってもいいのでしょうか?
 
 その点のケアが購入者にキチンと出来ている企業ですよ

りぃる★ 【近畿】 2005/06/14(火) 08:58:03
 逆に僕から質問させていただきます  > ぽーさん

「本質的に別の問題を無理にくっつけて論じるのは・・・」

 僕のこういう本質に触る視点はパテント苗のインフラ整備と海賊苗の撲滅に無理なくっつけがありますか?
 ずさんな売り方で権利ばかり主張するパテント者をも擁護している育苗法であるならば、業界擁護になるとは僕は理解しがたいです
 
 僕がパテント苗のオーナーであるならば 繁殖の必要がある場合は原則認める場合もあることを必ず明記しない限り パテント苗の出荷は購入者を困らすことになりかねないからしませんけどね
 それこそが自社と業界のパテントを活用した発展だと思いますけど。

 それでもあなた達は擁護するわけですから 僕の視点を無理なくっつけだの、製品しか評価しないだのと書いたわけですし、それは業界支援ではなく 園芸家に対しての順法精神の啓蒙支援ではないですか?
 そちらが無理なくっつけしてるんですよ

りぃる★ 【近畿】 2005/06/14(火) 09:38:05
「りぃる★は何を言ってるんだ・・・・」とお考えの方々にあらかじめ僕から説明させていただきます

 海賊苗を撲滅するには、擁護を後にして いい加減な売りっぱなしをしているパテント苗の販売元を先に叩いてゼロにすればいいんです

 身元のわからないものは買えなければ 海賊苗の業者は売るだけコストの垂れ流しになるから 撤退しますよ
 それでも買うのは海賊苗マニアとなるんだから大麻と同じ法律に法的擁護を移行させればいいと言うのが僕の考えです
 本来 本当に品種改良に頑張って居る人達と、キチンとしたケアある販売をしてくれる優良企業があるのだとすれば、販売に関する監視と制裁措置を強化してパテント苗のあり方は育苗法の精神ではなくて、植物販売に関する販売法の取り決めで別枠に設置するべきなんだというのが僕の視点なんです

 でないと現時点で上の数枚のレスを見て下さい
 彼らの意見はすごく この問題に対して重要な位置にあると思うんです
 この点の解決なくして いきなり現段階からパテントの販売を民間支援
したら この先考えられる一例で仮定してみますが、業界の中に苗に対する思いやりが無くなってきたとき、バラの話ではないですが 海外から忌み嫌われて種の輸入がますます困難になるリスクがいつまでも解決せずに後回しにされる危険がすごくあるような気が僕はするんです
 それも業界の首が締まりませんか?
 必死に作ってる人達 気の毒ですよ
 僕が一園芸家として 命の流通にここまで拘るのは パテント苗や海賊苗をズボラな販売で買わざるおえなくなくなった人達が買った心の始末に困るということなんですけどね
 
 以上です

saku 2005/06/14(火) 10:07:05
こちらのこのような、話題を読ませて頂くと、日本人ってつくづくまじめだなあ。と思います。それと同時に、お上のお達しですから、というこれもまた、日本人らしい従順さというか、そんなものも感じます。
もちろん法律は守らなければいけないものですが、もっと改善しなければならない部分はたくさんあるし、疑問をもつべきだと思います。
企業を守るための法律がどんなに多いか。そのために本当は最優先で守られなければならない私達庶民が泣きをみることが、どんなに多いか。
いろいろ考えさせられますが、園芸を楽しもうというささやかな思いでさえも、こんなにがんじがらめにされている。辛いです。というのが素直な気持ちです。

りぃる★ 2005/06/14(火) 10:09:01
VITAさん 
 育苗法は決して悪法ではないんですよ それは僕 貴方の視点に同感です
 ただ、販売元が現実 上流に位置している以上、上を締めなければ下流は締まらないから 濁りの中に犯罪は入って来やすいんです
 作った人達がいくら頑張ってみても、中流にあたる店先付近の中洲をクリアにする法整備でなければ 下の濁りは止まらないんじゃないかな?と言うのが僕の今の見解なんです
 びっきーさん達 生産現場の苦労が収益に報われずらくて気の毒じゃないですか? (海賊苗の販売と平行競争になるから)
 この育苗法というのは 僕は素人ですから動機はわかりませんが、おそらく本当に擁護したいのは購入者じゃないのかと言うのが僕の推測です
 しかし、現実 販売元を丸抱えで擁護する法律と受け止められてしまったとき、上の濁りはトボけやすい法律なんじゃないかな?と言うのが僕の心配なとこなんです  

りぃる★ 2005/06/14(火) 10:22:05
 それがわかってないから いきなり擁護したくなるんですよ 今 僕が詰めて書いてるんですがね 僕も同感です > sakuさん

 自社製品とってか、命様に製品呼ばわりは僕はしないですけれどね 
 商品と僕は言います
 我らと共に植物達の命を本当に守ろうという誠意が本当の行動に移されなければ 植物とともに生きたいと望むお客達と植物達への冒涜なんです

 本気で命を愛してやらなければ この問題は解決の糸口はうまれないはずなんです

 決して男のロマンなんかじゃない

 園芸に携わる者達に花を愛でる心がないわけないじゃないですか
 最後 パテントを救うのは 花を愛する心なんですよ?
 人々が買うのがウザくなったら 業界は終わりなんです 
 ???さんはそこの所が分かってて痛いから くそくらえ!とでも言いたくなるんですよ きっと。
 僕も現段階の始末ならば くそくらえ!です > ALL
 

VITA [URL:http://vita.easter.ne.jp/] 2005/06/14(火) 10:46:47
りぃる★さん、少し落ち着いてくださいな。
連続投稿にやや引き気味です、ワタシ(^_^;)
お一人だけ大きな声でお話されても、良い会話のキャッチボールは出来ませんよ。

kid 【近畿】 2005/06/14(火) 20:42:08
まぁ、熱くなれるのは若さの特権ですな、がんばれ青年!

何度か読み返してみたのですが、法の内容の解釈と、適用されるものに関する解釈と、立っている土台の違いで話がかみ合ってないようにも感じます。というか、(名指しで済みませんが)りぃる★さんのおっしゃりたいことがいまいちよく分かっておりません、ごめんなさい。要点を箇条書きにして頂ければ助かります。熱い思いは伝わるのですが、理解力が足りず申し訳ないです。

私の解釈では、この法律は、「園芸品種」の開発者の権利を守ることだと思います。学名で言うとSalix integraの流通を初めに手がけたメーカーを守るのでなく、Salix integra'Hakuronishiki'を生み出したメーカーを守るという…(ちなみにこいつにはパテント無いか切れていると思います)。試験管の中で生まれた品種のみに(比喩的表現ね)適用されて、どこかの会社の専属のプラントハンターが山の中で見つけた新しい原種を独占販売するための法律ではないよと。だから例え市販の普通のハエトリグサに「不許複製」とあっても、法律の中では繁殖はOKだと思います。多分ラベルをコピーしないでとかそういう意味でしょう、著作権法違反ですから。そりゃメーカーさんに直接増やしても良いかと聞けば、できれば買ってというのが本音だと思いますよ。違うかったら訂正のレス入れてくださいね。

確かにメーカー側の対応にも一部不満はあります。そこは私も初めの方のレスで書きました。が、それを種苗法の是非と関連付けるのはやはりおかしいと思います。海賊苗を販売する人が逆にきちんとしたアフターフォローをするとは考えにくいからです。まぁ、個人で配られる方はフォローされると思いますが。
それと、失敗したり枯れかけた植物を救う方法が繁殖だとは思えません。確かに、ラムサール条約などで保護されなけばどんどん生息地が狭まっている食虫植物などの種の維持・繁殖に関わっておられる方と、繁殖そのものに関する温度の違いというのはあると思います。が、「初心者」に向けての話で言えば、育成が難しい植物が繁殖が容易であるはずはなく、大概の人にとってはその手元にある個体の維持よりも、新規に購入して前回の失敗を踏まえて栽培するのが現実的だと思います。繁殖させたところで、元の個体は枯れますしね。食虫植物などと違って巷にあふれているものですし。例えば、飼っている犬が病気になりました、繁殖させて子供を取らなかったら、一生懸命その病気の犬を臨終まで世話したことに報われた気にならないのか、ということになると思います。その「個体」に思い入れがあるのでなくて、その「品種」に思い入れがあって、かつ普通に流通している種ならパテントを犯してまで増やさずとも購入すれば済むと思います。
多くの人にとって「園芸」とは「花を愛でること」であって「個体の維持」ではないのだと思いますよ。
ある意味パテントがある→法律で抑制しなければ繁殖が容易な種だ、ということで、そうでない場合も普通の人には無理だけど専門の研究機関があれば高値で取引されるパテント苗をコピーして(改良に掛かったコストなど無しに)ぼろ儲けされるのを防ぐという意味合いで、全然消費者が不利益を被ることはないと思います。パテント権も何年かで切れますしね。
買った人に対するフォローがおろそかなのと、パテントの問題は恐らく別問題でしょう。そりゃ、販売主が育て方など公開せずに消費者が自分で栽培方法を研究しないとダメとかいうのであれば話は別ですが。まぁ、一部そういう例もあるのは認めますが、園芸品種である限り、基本種の栽培方法に準じますし。

ということで私の見解
1.パテントは通常の場合消費者の不利益にはならない
2.パテントを主張するメーカーももっと告知・アフターフォローに力を注ぐべきである。そうすることでメーカー・消費者双方に益のある仕方で運用される方向になることを望む(PL法の精神に近いかも)

まぁ、パテントがウザかったら権利の切れる直前に購入して切れてからバンバン増やせばいいことですし。

水瀬葵 [URL:http://id1.fm-p.jp/9/ICIJOU/] 2005/06/14(火) 22:37:12
全然関係ない話で恐縮ですが
初めてまじまじとよんでちょっとあれ?と思ったので書き込みます。

りぃるさん
>バジルに興味ある初心者の方々 バジルは一年草ですので騙されてがっかりしないで下さい^^;

とおっしゃってましたが・・・多年草なんですよ、実際。全種とは言いません。全部そだてたことはありませんから。
日本の気候には合わないため(冬が越せない)1年草といわれますが、室内で越冬させて3年育てた事があります。ついでにいうと原産地では普通に年をへて木のような茎(木質化といいますね)になってます。

りぃる★ 【近畿】 2005/06/14(火) 23:29:38
 僕はパテント販売をいきなりかぱっても 現状の市場のありかたなら 野ざらし状態だから海賊苗はなくならないから保護にはならないという視点なんですが・・・。
 コピー商品ってのは商品の価値観を売り手も買い手も大切にしないと 意味がないと僕は考えているんです
 買い手の心のケアを考慮しないで垂れ流し状態であるならば 企業支援は逆に首締まりますよ?ということを書いたんでパテントの質とかそういう細かいとこは僕は考えてないんです > kidさん

バジル 多年草で正解なんですか 絶句・・・
貴重な情報 ありがとうございました m(__)m  > 水瀬葵

まぁ僕は海賊苗の撲滅に関しては意見 出し尽くしましたし 業者保護で考えている側と消費者保護で考えてる僕とでは どこまで言っても噛み合わないなぁと思ったからここで本件はおろさせてもらいます これ以上の議論は なんせ初レスに書いてますが なんせ板を見るまで こういうものが世間にあるとは知らなかったんで ここから先を議論してもいつまでも平行線なんだろなぁと諦めました 

 まぁ僕はパテント品ってのは流通管理までキチンと出来ないなら売るべきじゃないと思ったし、生き物を売るなら種の命に対して 企業の都合で繁殖禁止にしたりするのは不自然だし そういう売り方は後々 弊害出るんじゃないかって感じる側です
 出会った苗はどんな苗でも自由に楽しめる方法を持たせる方向で生産者は考えてやるべきだと思いますし、バラの世界を知って 呆れたというのが この考えの動機なんですが。
 企業をいきなり保護して市場を温存しても伸びないんじゃないかなぁと思いましたが、ここまでとさせてもらいます 

りぃる★ 2005/06/14(火) 23:33:01
あっ ちなみに育苗法なんて小さいことは僕はあまりきにしてないんです
僕が一番中心において考えてみたのは 苗と購入者の扱われ方なんです > kidさん

では 勉強させてもらいました

ゆう 2005/06/15(水) 13:17:41
りぃる★さんにひとこと。
ここに、かきこみをされてなくても、りぃる★さんと同じ気持ちの人は
たくさんいると思いますよ。命を扱っているんだということは、作る側も楽しむ側も忘れてはいけないことと思います。ランドマークみたいなものです。しょっちゅう道に迷うけど、ぎりぎりのところで軌道修正ができるように。

kid 【近畿】 2005/06/15(水) 21:12:06
りぃる★さんが去ってしまわれてから、おっしゃりたいことが理解できました、残念…。去られた方に虚しく話すのもなんなのですが、板を読まれる方に向けてということで。

恐らく一番の相違は、業者と消費者のどちらを擁護するかでなくて、メーカーに何を求めるかだと思います。自家繁殖のための種苗の供給を求めているのか、魅力的な新品種を求めているのかということです。

基本的にパテント品を(パテントがあるないを知っていようがいまいが)購入した時点で、購入者はその商品にそれだけのお金を払う価値があることを認めていると思います。パテント品はパテント料だけ他の品種より高いのが常ですから。ですから、その商品にそれだけの代価を払うに値しないと考える人は、購入しないか、基本種を買って自分で交配してその品種と同じ形質のものを生み出すでしょう、極論ですが。どうしても増やしたい人も、そうやって自分で交配して作出すればパテント関係なしに増やせるわけですし。それを無視することは、さらに極論ですが、業者が販売している植物も元を正せば自然に生えていたものを取ってきたなり繁殖なりさせたものだから、自然のものに、命に値段をつけるなどおこがましいという理論で万引きしてはいけないのと同様に許されることではないと思います。

新しい魅力的で育てやすい品種の登場を待ち望んでいる人にとっては、パテントを無視して海賊苗が横行し、供給元がその状態に新品種の開発を断念する、もしくは供給を停止するという状況は避けたいものです。開発元が増殖したのでない苗は、代を経るに従って形質が悪化しますし、新品種を開発して市場を活性化させるためにも必要な措置だと考えます。

少し前の発言でも書きましたが、海賊苗の横行は一部の方が憂慮されているような、流通苗に関する無頓着さと購入者に対する対応の悪化を、逆に招くと思います。法律違反をして増やしているわけですから、そういう業者は名乗り出てアフターケアはしないでしょう。

この法律はほとんどの人にとって無関係なものだと思います。実際知られていないのがその証拠でしょう。主に関係しているのは、増殖目的で入手しようとしている人でしょう。増やすことが園芸の楽しみであることは否定しません。ですが、増やすことだけが園芸の楽しみでもありません。命に関して責任を持っているからこそ、むやみやたらに増やして処分せざるを得ない状況や、法律に抵触しそうな行為になる前にどうにかしたいものです。子犬が生まれて処分しないといけなくなるのが嫌な人は避妊したりするでしょう?大麻やワシントン条約に引っかかっているものは知らなくても栽培は許可されてはいないでしょう?一見栽培している側に不利なように見えても、園芸に関わるすべての人、そのなかに含まれる私たちも保護されるそういう法律だと思います、議論されていないので不備はあると思いますが。

否定する理由を分かりやすく示すも良し、不備な点を指摘して改善案を示すも良し、全く肯定して繁殖禁止令を主張するも良し、あながち平行線で前進が無かったとは思いません。良い議論になってきたと思いますよ、もう少しトーンダウンすれば(私を含め、笑)。

通りすがり人 2005/06/16(木) 09:14:06
天下のNHK様の【趣味と園芸】で、毎週のようにやってますよ。挿し木・取り木・種取り!!  【趣味で園芸】してれば、大丈夫って事で良いのでは?

スーベローザ 2005/06/16(木) 17:50:43
>りぃる★ 因みに種苗法なんて小さい事は僕はあまりきにしてないです
>僕が一番中心において考えてみたのは 苗と購入者の扱われかたなんです>Kidさん では 勉強さてもらいました。
りぃる★さん あなたの様にお若い方がいちい小さい事を気にされていては埒が開かないと思いますので、もう投稿なされないとおっしゃて頂いてこちらは安心しました。ご足労をおかけしては申し訳ないのでもうご投稿されないようにお願いします。

>「例の彼女」とお幸せに。

スーベローザ 2005/06/22(水) 05:47:20
[[解決]]
>今回をもって海賊苗のスレッドを一旦終わりにします。
皆様長い間有難うございました。続き新しくはフォーラムにて行いますので皆様よろしくお願い申し上げます。


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