葉物野菜の虫って食べちゃいますか?

この記事は[園芸相談センター]の過去ログです

mica 2004/10/13(水) 10:46:28
皆様、本当に真剣に悩んでおります。
園芸相談じゃないと怒らないでくださいね!

園芸が好きなぶん農薬の怖さもわかり、野菜を買うなら無農薬・
有機栽培を心がけております。それにつき物なのが、皆様ご存知の害虫たち。もうこの際芋虫たちは許しましょう。ゴム手つけて洗ったら平気だし、冷蔵庫で冷たくなった小松菜に幼虫を見つけ、それがモンシロチョウになった時は正直嬉しかった。
でも!許せないのが洗っても落ちないハモグリバエや茎に食い込
んだ幼虫です!!みず菜の細かい葉の洗浄なんて最悪。昨日は茎
についた茶色い点々がただの虫の食べ跡でないことを発見しました。茶色い穴を爪楊枝でつつくと中から黄金色の粒が出てきたのです。コレはいったい何なんでしょう?調理したら害はないでしょうけど、生で食べるレタスの場合寒気がします。外食のサラダ
は恐怖です。フレンチの厨房にいたこともあるので適当さはよ〜
くわかっています。こんな私って異常でしょうか。
特にお料理をされるお母様方、どうされていますか?

まなみ 2004/10/13(水) 12:26:25
私の場合、なかなか無農薬の野菜にはありつけないのですが、無農薬で
購入してきた場合、虫がいたら気持ち悪いので基本的にはその部分を
捨ててしまいます。
視覚的にわからない部分もきっとあると思い、しばらく水攻めにしたり。
特にキャベツなんかは、外側の葉をこれでもかという位廃棄します。

普段購入する際にも、以前虫が出たお店は極力避けてしまいます。
きっとバッチリ農薬を食しているかと思いますが、どちらが良い
かと
いえば虫がいないほうが良いので農薬を我慢します。

いわゆる町で育った20代でございます。
本当に園芸好きなのかと疑われてしまうかもしれませんが・・・
ただ食べないものには必要ないので農薬は使わないですよ〜
ちょっとハズれてますかねえ?

mica 2004/10/13(水) 15:37:34
まなみさん、早速ありがとうごさいます。
私も水攻めにします。たいていそれでイケますよね!
わたしも都会育ちで年も近いかんじです。
3年前までは大阪在住でしたので無農薬野菜なんて百貨店か通販じゃないと買えませんでしたが、姫路は調度よい感じに田舎なので店で安値で買うこともできます。
大阪のスーパーにはネギに虫のついたやつなんて売ってなかったのですもん!が、、こちらは強烈でした。さあ使いましょう!ってビニールの袋を見たとたん袋の中が何十匹もの黄色い2mmほどの幼虫で溢れかえっていました。
ネギ専門のハモグリバエですかねぇ?
今は冷静に書き込んでますが、「ギャー!!!!」って叫んでそのままゴミ箱にいってもらいましたよぉ。
虫の食害できれいな緑の部分がないんですもん…よく見ずに買った私が悪い。
また懲りずに無農薬買うんだけどさっ。

クロ 2004/10/13(水) 19:10:39
micaさん、まなみさん、こんばんは。
何やら最近芋虫系の話題に縁がある気がしますが・・・(-ー;)
micaさん、前回はアゲアシトリの様なレスしてしまいゴメンナサイ<(_ _;)>
こ、今回もちょっとだけ・・・(^^;)
ガイドラインによる規制で、無農薬の定義をご存じですか?
「栽培期間中、農薬(化学合成と天然物由来の両方)を使用しない農産物」というものです。要約すると、「ん?栽培期間中ぢゃなけりゃOK〜♪」ってな勢いです。
つまり、栽培する前に残留性の高い農薬を土壌に使用されていても気にしないということになります。無農薬です。
周りの他の農家が「隣が農薬使わんから虫が増えたワイ」とか何とか言いつつ使用量を倍にしても、全くOKです。
では、減農薬の定義は、といいますと、
「栽培期間中、化学合成農薬の使用回数を慣行的に使われる回数の5割以下に削減して栽培した農産物」というものです。要約すると、「使用回数さえ減れば、毒性が強かろうが分解し難かろうがOK〜♪」ってな勢いです。
しかも、使用する回数を減らすということは、使用する種類も減らさなければなりません。
よって、その農薬が「一番効き難い性質の害虫にも効く濃度」で撒いちゃったりなんかしたりするのです。
何にでも効く濃度の農薬が生態系にいい筈はないですよね・・・
一定の虫だけが増えて付いている、という現象はかなり怖いですよね。天敵はドコへ行ってしまったのでしょうか。
農家さんのある地域にはいないのでしょうか。それともヘンな風に撒かれた農薬で既に・・・?
しかも、もっと痛いのは、使用量を減らすことと、農薬の残留量を減らすことは全く違う次元の事なんです。
例えば、予防の為に撒く農薬の代わりに、事が起きてから撒く農薬の方が残留しやすいのは当然ですよね(植物が大きくなってから、もしかしたら出荷直前になるかも)。
一概に残留量が増えたからといって危険も増えるとは言い切れないのですが・・・
というか、長々とゴメンナサイ。かなり長いですね。このレス。
失礼致しました^^;

犬塚信乃 2004/10/13(水) 19:23:59
私は、化成肥料、化学農薬の肯定派であることを断っておきます。

そもそも、いまの流通事情に乗った上での蔬菜生産というものは
化成肥料、農薬無しには成り立たないものであることを理解する必要があります。
勿論、無農薬、無化学肥料と銘打って販売されている野菜が店頭に並んでいることも承知しておりますが、それらの売価は慣行品に比して
割高であることは否定できませんね。

増して、家庭園芸のレベルで無農薬、無科学肥料を貫こうとするならば、
茎葉に潜む虫の一つや二つの被害の何ほどの事がありましょう?
それらの成果としての野菜は、より注意深く害虫の被害の確認と
存在の有無を確認する必要がある、若しくは気にしないで食する
との認識が必要であると思います。

要するに、「どっちなんだよ?」ということになろうかと思うのです。
無農薬、無化学肥料の「安全な」野菜をきっちりチェックしてこわごわ
食卓に載せるのか
農薬を正しく使って、病気や害虫の心配をせずに食することの出来る
野菜や果物を選択するのかは。

VITA [URL:http://vita.easter.ne.jp/] 2004/10/13(水) 21:48:01
以前生協で買ったリーフレタスに、これでもかこれでもかというぐらい
山盛りのアブラムシがついていたことがあります。
(無農薬野菜ではない、特売のやつです)
自称・都会っ子★現代っ子の私としては、当然のことながら破棄です。

虫がついていない野菜=農薬を使っている野菜、
虫がついている野菜=農薬の使用量が少ない野菜。
単純に考えればそうだと思いますが(違うケースもあることは突っ込まないでね)
虫が身近にいない生活を長年していたので、どうもなれません。

さすがに、買うのは安い農薬使用品、だけど家庭菜園は無農薬〜とかは
思いませんねぇ。
無農薬で、収穫できるほどまともに育てられる自信がないもの。

mica 2004/10/14(木) 00:04:59
くろさん、ご返事ありがとうございます。
園芸のお話なんて友達同士で出来ないものだから、ココに参加させていただけるだけでうれしいのです。
貴重なご意見、有難く思っておりますのに☆
農薬のお話ですが、お詳しいのですね!宅配の野菜をとっておりますのでカタログと一緒に入ってる新聞に「難しいこと書いてあるな〜」ぐらいには読んでみたりしますが、どうも難しいのは駄目でクロさんと語れるだけの知識がございません。
申し訳ありません。
ただ「出来るだけマシなものを食べましょう」ぐらいの気持ちで安全と名のついたお野菜を選んでおります。
これから子供も産まなければいけませんので、せめて“へのツッパリ”程度には効いていてほしいものです。

指定農家さんが正直者で何年以上農薬使ってません!なんて言ってても、隣の人が農薬撒いたのが飛んできたり・・・。

mica 2004/10/14(木) 02:47:20
最後の文章は消去ミスです。申し訳ありません。

犬塚さん、ご意見ありがとうございます。以前ぽーさんに“バラの専門
家Iさん”と紹介していただいたのは犬塚さんではないかと勝手に解釈
しております。今後ともよろしくお願いいたします。

犬塚さんの「どっちなんだよ?」ですが、私の場合どっちでもなく「安
全な野菜を安心して食卓にに載せる」です。野菜ならトマトを作る程度
だし、虫がついても不気味なだけで少しなら殺虫剤も殺菌剤も使います。
ちょっと誤解されているような気もするのですが・・・

問題は、葉物野菜に付いた洗っても取りきれない中に食い込んだ虫です
が、犬塚さんのご意見ですと「虫なんて食ってしまえ!」ですね。
男のかたって乱暴だからいやですわ〜(・〜・)

うちの母も「お腹に入ったら一緒やから文句いわんと食べなさい!」
と言いそうですが・・・。

mica 2004/10/14(木) 03:32:36
VITAさん、レタスってアブラムシ付いてますよね!親分の羽の生えたや
つ!虫は絶対駄目なんだけど、もったいないから洗って食べちゃいます
。厨房で私の仕事だったからウチのお客さんは幸せだったと思うよ〜
本当に。

私も都会育ち?ですが、3年前から姫路に住んでいます。
最初は大阪と比べると不便なことがありましたが、住めば都です。
香寺町というところにハーブガーデンが有り、ご近所の農家が自家用の野菜を店に出品しているのです。それがまた安いんです。袋にたっぷり入って¥100〜¥200絶対お得です。
初代のご主人が農薬のために病気になったのが理由で始められた畑なので、信用しまくっています。
VITAさん、姫路に来られたら香寺ハーブガーデンです!
安くて安全な商品買ってみてください!

犬塚さんに叱られるかな・・・

Sunny 2004/10/14(木) 09:00:42
皆さんこんにちは.
私は田舎生まれの田舎在住でございます(笑
私は虫食いがあろうと虫が付いていようとあまり気にしないですねー.
まぁ,限度というものがありますけれど.
食い込んで取れない虫を見つけたら,その部分は「取り除く」ですかね.
後はあまり気にしません.
たぶん虫君も一緒に食べていることでしょう.
アブラムシがついていたらその部分をフキフキしてそのまま食べてたくらいですから(笑

桝本 2004/10/14(木) 11:25:38
10年前位だったかなー 昼時定食やで白菜の漬物から真っ二つの青虫を見つけた時 お店のおばちゃんが別の皿の白菜を持ってきたがお断りしました、いくらなんでも食えないよー でも家の庭の野菜ならただ気が付かないだけでアブラムシくらいは食べてるかも 気が付いたら?アブラムシだけを取って食べちゃいますよ。
ここで日本が誇れる一人の農業人を紹介させてください(実は親戚なんですが)宮城県角田市の(あぶくま農学校)メンバーで面川義明君です
あぶくま農学校及び面川氏の活動は日本の農業のあるべき姿勢ではないかなと思い敢えてここに紹介させていただきます。彼のHPも見てやってください。

レモン 2004/10/14(木) 12:59:23
一、できるだけ小さく区分け→その後、不織布(ふしょくふ)等で、鳥、虫害を無くす。
(↑小松菜、アカザ類、果樹etc・・・利用例は珍しくも無くなった。
不織布、防虫ネットの利用例の本も有る。
あとは、硝酸塩等に気を付ければ、高値で売れる。←出荷前に、
アンモニア態で施肥したりする。)
持ち込みの虫は、基本的に捕殺。
二、除虫菊乳剤や、ペットに安心と書かれた農薬を使う。(過去ログ)

レモン 2004/10/14(木) 13:06:02
付記
不織布、防虫ネットを、試した事も無い人が、通風を気にして、
病気に気を付けねばなりませんね。などと書いてたが、
私の場合、通風は全く問題無い様子。
台風時も、支柱に影響する事無く、通風していた。
どうやら、庭も畑も無く、頭の中で園芸を楽しめる人らしい。
(ビニルシートだと、多湿+寒冷=べと病、ビニル面に葉が触れると、
軟腐病等。)

mica 2004/10/14(木) 13:15:01
Sunnyさん、田舎イイですね〜
私も有機野菜の元気もりもりなアブラムシなら、逆に嬉しくなったりなんかして洗って食べます!
嫌いな虫だって保証書みたいに感じちゃいます。
初心を思い出しました。取り除いて食べるって気で寛大になろ〜っと!

ぽー 2004/10/14(木) 17:48:19
レモンさん。ご指摘のアイデア自体は興味深いのですが、ここで話題になっているのは「無農薬栽培での害虫防除法」ではなく、「買ってきた野菜に虫がついてたらどうしますか?」ということですから、このレスの趣旨からはちょっとはずれている気が・・・。

それと、ほかの方の発言への反論は当然どんどん書かれていいと思います。ただ、書くなら当該するスレでないと、レモンさんの愚痴にしか見えませんよ。
よそのスレにご自分の言いたいことだけ書いて(それも少々、誹謗中傷っぽいです・・・お気をつけください)、それがお相手の方の目にとまらなければ、その方は再反論する余地すらありません。
愚痴ではなく、発展的な議論を期待します。

mica 2004/10/14(木) 19:59:01
桝本さん、私も別の料理で経験あります。
漬物に緑のうどん?が入ってたら絶対嫌ですよね〜。きっと他の食材も洗ってないですよ、そこ。
私はそんな時って店の人に逆に気をつかっちゃって、こっちが悪いことした気になっちゃいます。

“あぶくま農学校、バンザ〜イ!!”面川義明さんにmicaが応援していますとお伝えください。
微力ながら消費者としてお役に立てればと思っています。

実は、私は農家の嫁になりたかったのですよ。
愛のある農業をされているかたは、きっと素晴らしい人なのだとおもうのです。

あ、主人にしかられます・・・

taro 2004/10/14(木) 20:46:18
日本の平均寿命が世界一だそうですが将来もそうだとは言い切れないかもしれません。
今の長寿の老人達は無農薬、無公害で育った期間が長い人たちです。
昆虫の卵や幼虫の方が食べても安全かもしれません。
無農薬の枝豆を食べていたらウジ虫を小さくしたようなのが出てきました。
残りの豆を調べたらすべての豆に入っていました。
ということは植物性のタンパク質と動物性(?)のタンパク質を同時に食していた事になります。後の豆は食べられませんでした。
栗は水につけて浮かんだ物は虫が入っていますから捨てます。
水で洗って取り除ける物ならいいのですがそうでないのも多くあります。
いちいち虫食い穴につまようじをつっこんでほじくりだすのも無理があります。
体に悪いのはわかっていても見た目が綺麗な物を購入しています。
農家が適正量を適正な時期に散布してくれている事を願いながら食べるしか有りません。
無農薬の有機野菜といっても農家を信用するしかありません。
残留農薬が0の食品が日本で手にはいるのでしょうか。
虫入りの豆もウジ虫の小型に効かなかっただけで残留農薬が0とは言い切れないと思います。
農薬たっぷりもいやですが、虫食いだらけもいやです。

犬塚信乃 2004/10/14(木) 21:56:42
私が発言した趣旨は、適切な農薬を使って作物を育てたほうが
余計な労力をかけずに、安心を得ることができますよ、という事です。

野菜の茎葉に食い込んで食害する類の害虫については最近のハモグリバエとか
ハモグリガなどのスレでpinetreeさんがそれらに効く農薬を列挙されています。
その農薬を検索して、自分が育てようとしている作物の適用を確認し
その使用法、残効性などをチェックした上で試してみるのが賢いのでは
ないかと考えております。

クロ 2004/10/15(金) 01:01:32
みなさま、本当に凄く食品と体の事を考えていらっしゃるんですね!
偉そうに、偏見に満ちた無農薬の話を、押し付けがましく私なんぞが言ってはいけない気がしてきました・・・(^^;)
なにせコンビニ弁当とコンビニパンが主に体を構成しています。
もう、農薬とか、有機農法とか、それ以前の話ですね。
そろそろ亜鉛不足とかになる気がします。
というか、
>特にお料理をされるお母様方、どうされていますか?
と言う時点で思い切り対象者外な気がします(^^;)

桝本さん・・・定食屋に入ったら白菜凝視しそうです・・・
ひぃ!(>_<)真っ二つって事はそうとう大きかったのでしょうか・・・本当に気付かない大きさのはそのまま食べているのでしょうね。

それはともかく、自分が満足するだけの量を自分が満足するように作ればいいのが、家庭菜園だと思われます。
それに引き換え、農家はそれが生活ですものね。
農薬をどの程度使うか。有機農法をするか否か。全て死活問題です。
ちなみに、実際問題として家庭で思い描いているような完全な無農薬栽培では、農家が生活していくことはできないのが現状です(^^;)ちょっと割高、程度ではやっていけません・・・
それにしても、農薬会社も頑張っているんですよ〜
農薬が自然環境に与える負荷を減らす!
残留による消費者への危険性を減らす!
使用者に対する安全性を向上させる!
現在開発されている農薬は大体こういうものです。
「農薬ではない」というだけで、安全性の判らないものをザバザバ使うよりは適切な量の農薬を適切な時期に使用したものの方が渡し的には良い気がしますが・・・

るびぃ [URL:http://www19.big.or.jp/~mika/garden] 2004/10/15(金) 12:49:34
お料理をしている母親です〜。アブラムシがたくさんついた食材など、ほとんど目にしたことがないので、正直判りかねるのですが、
取れるものは取り、どうしても取れないなら捨てる。です。
ハモグリの被害の葉野菜など自分でええかげんに育てたものだけなので、
被害部分は細かく取ってOKです。(こんな私も田舎住まい♪)

たとえ少しでもという気持ちも解らなくもないですが、生活全体で見た場合に、農薬が規定分施された野菜と、全く施されていない野菜を食べることにどれほどの差があるか現時点では解りません。他の方のおっしゃる農薬関係者さんの努力や無農薬の規定のあいまいさもありますが、野菜だけ食べて生きてるわけではないということも含めてです。

園芸からはハズれていきますが、このことを突き詰めていくと、残留農薬よりは濃い濃度であるであろう室内害虫用の殺虫剤や除菌剤、ペットの薬用シャンプーにも留意すべきだと思いますし、今までそのような薬によって減ってきた病気についても考えるべきだと思います。

料理番組や本などでは、風味が落ちるから洗わないと言う食材もまあ、あるようですが、家庭では全て洗っています。農薬も散布剤なら洗えば相当落ちるようですよ。
http://www.nouyaku.net/situmon/kotae1.html#%89%C6%92%EB%82%C5%8Ec%97%AF%94_%96%F2

また、本題の話に戻りますが、家庭菜園もので知り合いにもらったものでなくて、店売りで大量に虫がついていましたら、個人的には即捨てます。見落としたわけでなく、大量にということは、それだけ検品せずに店に出しているか、店で繁殖しているかどちらかだと想像したら、気持ち悪いからです(^_^;;
こんな私は厳しいかしら?

農薬も死活問題でしょうけど、台風が来るたびに、「私は趣味だしいいけど本業は大変だなあ」と園芸をはじめてからしみじみ思うようになりました。農家の皆さん頑張ってくださいませ〜。

mica 2004/10/15(金) 13:28:32
taroさん、確かに長寿の老人の方達って育った自然環境って素晴らしいのですよね!
曾祖父も90代の死ぬ間際まで漁をして、そして畳の上で最期を迎えることができた
のです。
そんな母親の実家で長期休暇をすごすのが私の習慣でしたので、大人になるにつれ憧
れが強くなってきます。
そして実際そこで生活している人間の苦労も見えてきます。
都会の人間が憧れだけで、簡単に田舎に住みたいなどと言ってはいけないのだと最近思うようになりました。

かつての栄養豊富な魚には、人間が排水した毒が蓄積してますよね。
祖母が大切に育てた野菜には、ご近所の除草剤や大気汚染の被害がないはずがありま
せんよね。
でも、だからこそ無駄な抵抗かも知れませんが、安全に近い状況の食品を作り手を信じ
て購入しようとしています。

犬塚さん申し訳ありません。おっしゃることはよく理解しております。
私も減農薬栽培野菜を選んで食べております。
無農薬などとはじめに書いてしまった私が悪かったのだと思います。

ぽーさんにも余計なご心配をおかけいたしました。申し訳ありません。
変なスイッチおしちゃったようですね。

クロさんは薬品会社のかたですね!
最近は気のきいた殺虫剤を作っていただいて重宝しております。
気のせいかもしれませんが、昔のは皮膚の下の神経が痙攣してぴくぴ
くしてしまったので怖かったのです。
クロさんに質問がありました。
主人が化粧品メーカーに勤務しておりますので、社員が新製品のモニ
ターのために色々持ち帰るんですね。
そして9月ごろ我が家にゴキブリが出たときに手元に殺虫剤がなく、
慌ててそのサンプルの制汗デオドラントスプレーをかけました。
死なないものの大きく感じた体が小さくなり、動きの鈍いところを雑誌
を投げつけ退治!
いい発見をしたと喜んでおりましたが、専門的には何が効いたのでしょ
うか?
脂ぎった体がサラサラになったのを想像して面白かったですよ〜

こば 2004/10/15(金) 21:32:56
皆様の意見いろいろですね。甲乙つけがたいところです。
(中には横やりだけで相対論しか言わない人もいますが・・。)

きちんと営業ベースで生産された農産物(農家が作った?もの)
は農薬使用基準や生産基準等をきちんと守って(守らない人も多少いますが)
栽培しているハズです。

犬塚さんが言っているように適切に使っていれば健康には影響はないと思います。
かえって、素人判断の自然農法と称する訳のわからない
(成分や効果等)物質を使う方がかえって危険です。

確かに売っている商品(農産物)にムシがついていればいやな気分になるのは仕方ないことです。
しかし、無農薬=ムシが付いている、ムシかついていない=安全というような方程式は成り立たないし、有機栽培=体にいいも疑わしい事も多々あります。

家庭菜園程度しかやったこともなく、浅はかな知識でたまたまうまくいっているだけの知識では大変なミスを見逃している可能性が多いですよ。

やはり、信頼のおける産地や生産者から野菜等も買えばいいし、
買ったものにもしムシがついていたら取り除くしかないと思いますよ。(どうしてもいやなら捨てればいい?!)

あとは自分次第ってとこでしょうか。

mica 2004/10/16(土) 00:56:31
[[解決]]
るびぃお母様待っておりました。
お母さ〜ん!助けて〜!(>_<)
難しい問題に触れてしまったので、正直あわててしまっています。

本当は"食酢を薄めて洗うとokよ!”みたいなのを期待していたんだけどな・・・

農薬って洗えばかなり落ちるのですね。もっとじっくり読んでみます。
台風の被害については宅配業者さんの新聞にも書いてあって支援金を募ったりしています。
私も一口って思いながらまだ行動を起こせてないのです。
農家の方は本当に大変ですよね。



こばさん、皆さんのご意見を読んでいると自分が無農薬馬鹿のように感じてきました。
ちゃんと勉強しないで農薬を嫌ってはいけないのですね。
以前クロさんに自然農薬のニコチン液について教えていただきました。
自然だから安全なんだと思って購入した本に作り方が載っていたのですが、かなりのゲキヤク!
人間も殺せちゃうのですって。
ほかのかたにウジ虫の殺し方として教えてあげちゃったからとても凹んでしまいました。



皆様ありがとうございました。
解決する問題ではないようなので、この辺で終わりにしようかとおもいます。
本当にいい勉強をさせていただきました。
解決後も野菜洗浄のコツなどありましたらお願いいたします。

掲示板って面白いところですね!はまってゆく自分がちょっと怖くもあります。

クロ 2004/10/16(土) 09:52:37
解決済みですが・・・しかも、趣旨と外れた内容で、申し訳ないです(^^;)
ゴキブリに制汗デオドラントスプレーが効いたのは冷却効果によるものかも・・・?とのことでした。
ゴキブリにも制汗デオドラントスプレーの詳しい成分にも余り詳しくないもので、そっちの人に聞いてみたのですが・・・
ぶっちゃけ、ゴキブリには洗剤が効くそうです(笑)界面活性剤が気孔の油を除去して溺れさせるとか。水を少し混ぜると効果的・・・(笑)だそうです。
80%エタノールとかでも酔っ払わせる事ができるそうです。
制汗デオドラントスプレーよりは整髪剤スプレーの方が効くらしいですよ(笑)

ところで、ニコチン液の件ですが、別に悪気があって教えたわけではないですし、結局それを使うか否かは教えられたご本人の判断に掛かっていると思われます。
一般的に出回っている方法(つまり情報が沢山ある)ですし、仮にも虫を「殺す」為に使うようなものなのですから、教えられたからといってそのまま何の疑問も持たず、調べもしないで使うような事はしないと思われます。
その上で「うん。コレで行こう」と使われるか、「う〜ん。ちょっと・・・ね」と他の方法を新たにお捜しになるかはご本人次第では・・・
なんて思ってみたりしました(^^;)お気を悪くされたらゴメンナサイ・・・


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