青いバラができたそうですが・・・
クロまてー
2004/10/04(月) 21:37:43
本日（10月4日付け）Ｓ新聞に「サントリー研究チームにより、
青いバラの開花に成功した」とありましたが、皆さんのご感想をお聞かせ願えますか？
３〜４年ぐらいで商品化される見通し らしいのですが・・・
私としては、是非実物を見たいと思いますし（紫のバラも、微妙なピンク色らしいですが）どこのお宅にもある品種よりは、変りダネが好きですので、目先の変わった物を見つけると買ってしまうのですが、デリケートらしくよく枯らしてしまいますが、「植えてみたいな〜」と思いますが、高いでしょうね？・・・
ぽー
2004/10/05(火) 03:33:40
おっ、きましたね「青いバラ」ネタ第３弾。
いや、実は８月・９月にこんなスレが立ってたんですよ。
http://botany.cool.ne.jp/wwwlng.cgi?print+200408/04080066.txt
http://botany.cool.ne.jp/wwwlngb.cgi?print+200409/04090013.txt
けっこう否定的な意見もあったりしますね。
私自身はテレビニュースの映像を見て、「私のイメージする青いバラとは、ちょっと違うな。でも誕生日のプレゼントに30本もらったら嬉しいかも」と思いましたが。
私的には、なぜ自然界には青いバラが存在しないのか？
存在しないことに、何らかの意味があるのか？
なんてことに興味を覚えます。青いバラを生み出すことに一生を捧げた人の話とか聞くと、「罪つくりな話よのう」と思うわけです。でもその人自身にとっては他人が考えるより充実した人生だったかもしれない。
そうすると、青いバラはバラ栽培者の永遠のロマン――というのが、いちばん座りのいい落としどころなのかもしれません。（ロマンというのは手が届かないから情熱をかきたてられるのであって、実現しちゃったら案外つまらないのかも？）
サントリーの研究チームが、ロマンに取り付かれた「地上の星」集団なのか、商売第一の企業命令を社員として真面目に遂行しただけなのか、部外者の私にはもちろんわかりませんが。
遺伝子組み換えについて言うと、この掲示板にはその方面に詳しい方もいらっしゃるのに、沈黙しているのは「ズルイ！」と思っています。
なんか支離滅裂なレスでごめんなさい。
桝本
2004/10/05(火) 13:42:07
デルフィニュウムの青色でシトラスの香りのバラがもしも出現したら、
この件に関しては《Ａ》作り出す過程を問題視するか、《Ｂ》唯単に出来た物を評価するか、なんだけど 無知で保守派の65歳としてはどうしても《Ａ》なんですよ、自然では絶対にありえない事であるし既に現代の花卉改良全てで自然では出来えない進化？をさせている。良いとか悪いとかのラインをとっくにオーバーしているのであるから今更それを論じても仕方が無いのかなとも思うが釈然としないし私には判断出来ない
尤もクジャクサボテンなる植物は自然界には存在しないのだし でもでも改良が雌しべとおしべから離れていくのはなんともさびしい限りであります。
クロまてー
2004/10/06(水) 21:31:32
ぼー様 早速の返信有難うございました。教えて頂いたスレも読ませていただきました。春頃から時々お邪魔させていただいていましたけれど、気が付きませんでした。
ご意見「なるほど・・・」と思いました。全然支離滅裂ではないと思います。
桝本様 お世話になってます。分かりやすいアドバイス感謝しています。
私は若輩者ですので、《Ｂ》に近いのです。「商業ベースに乗せられた愚か物！」と、罵られるかもしれませんけれど・・・どうしても、興味が先にたってしまうのです。
先日ホームセンターで、ストックが売られているのを目にした時は、さすがに目眩がするようでした。季節や気候を考えずに売られている植物たちはかわいそうです。
けれど、バラ以外にもパンジーやチューリップ等身近な花たちも次々新しい品種が出ていますよね？ これらについてはあまり論ぜられないのに、今回のバラに関しては、各誌で報道されたのは、それだけ園芸家の長年のロマンだったのではないでしょうか
近年のバイオテクノロジーの進歩が無ければ無理だったわけですよね？
商品化されるまで、何年かはあるわけで、色の安定化・育てやすさ・価格 そして、それまでにどこかの展示会会場で見て 「自分なりに納得がいけば育ててみたい！」と言う意見の方はおられないのでしょうか？ 何か、否定的な方の意見ばかりが目に付いて、肯定的な方の意見が聞きたいのが正直なところです。
書いているうちに、自分でも何が言いたいのか分からなくなってしまいました。 ごめんなさい。
桝本
2004/10/07(木) 09:46:05
この問題をじっくり考えていると自分が肯定派なのか否定派なのか実は良く分からないのです、時々行くグリーンファーム（大規模な花屋）にもしもそれが売っていれば多分買っちゃうのでしょうね。
おおた
2004/10/07(木) 13:34:39
否定派だか肯定派だか、何だかはっきりしない「おおた」と申します。
ちょっと話がずれてしまうかもしれませんが。
人工交配にしても遺伝子組み替えにしても、あらゆる人工的な技術というのは自然の法則に則っていると思うわけです。
自然に反すること、自然の法則に反することは、そもそも不可能なわけですから。
ですから、ある特定の技術が自然の摂理に反するということはないと思うのです。
人間は、「自然の法則」という「お釈迦様の手の中」に限って、あらゆることを行う自由を持っている。
ただし自己責任で。
自己責任ですから、危険な技術は使わないようにする。
また倫理的に、あるいは生理的にどうしても受け入れがたい技術は、不必要であればこれを使わない。
どこまでが安全か、またどこまで倫理的に、あるいは生理的に受け入れられるかを皆で決めていけばいいのだと思います。
ただ現状では、一部の専門家の間で決定が行われ、私たちはその議論に参加することもできないような気がするわけです。
テレビにおける公開討論のような番組でも、あまり取り上げられないテーマのようですし（スポンサーの思惑があるのでしょう）。
せめて専門家の方には、何が行われているのかを説明していただきたいと思います（私の場合は、ぽーさんのおっしゃるような、この掲示板の特定の方に申し上げているのではありません。世間での話です）。
そうすれば私たち門外漢も、「人間にハエの遺伝子を組み込んで、ハエ人間を作るような実験を行っているんじゃないか（古い？）」というような、あらぬ妄想を抱かなくて済みます。
そして私たち門外漢も、何が行われているのかを知る努力が必要なのでしょう。
「青いバラ」が作り出された背景には、（善意に解釈すれば）「分かりづらい研究を分かりやすい形で提示したい」という研究者たちの熱意があるようにも感じられるのです。
でもまあ、本当のところは分かりませんね。
何だかよく分からなくなってしまいましたが。
はやと
2004/10/07(木) 16:40:01
今の子供達が大人になる頃には、青いバラも昔からある品種のひとつ
になっているのかもしれませんね
このままいくと真っ赤なパンジーとか、ピンクのビオラなんてのもすぐに出来そうですね
VITA
[URL:http://vita.easter.ne.jp/]
2004/10/07(木) 23:27:55
＞真っ赤なパンジーとか、ピンクのビオラなんてのもすぐに出来そうですね
赤いパンジーは既にありますねぇ。
http://www.rakuten.co.jp/gardensk/426934/426937/439180/
ピンクのビオラも、薄紫がかったものなら・・・
http://www.rakuten.co.jp/gardensk/426934/426938/464161/
どちらもビビットな感じじゃないですけれど。
VITA
[URL:http://vita.easter.ne.jp/]
2004/10/08(金) 00:24:39
かなり長く、かつハチャメチャでオチがないレスです。
ゴメンナサイね。
ここから本文↓↓↓
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青バラからバイオテクノロジーの話題に移行しているみたいですね(^◇^;)
遺伝子組み換えの話し、皆様色々思うところがお有りのようで。
私はぽーさんがご紹介になっている二番目のトピにも書いたんですけど、
否定はしません。
ただし、皆さんが不安になる気持ちはわかります。
ただ実際の話として、遺伝子操作をして生まれた植物と、近年行われていた
手法にどれだけの差があるのだろう、変わらないのではないか？と、
私は思うのです。
耐病性の高い植物を作り出そうと、病原菌を添加した培地でフラスコ内で
育てた個体や、強い紫外線を当てて遺伝子に傷をつけた個体、
大昔例えば隕石衝突で宇宙線？放射能？（スイマセン詳しくないので）を
通常よりも浴びた個体と、遺伝子操作をした個体の、差が良くわからないのです。
だからこそ、生物は進化（変化）してきたはずだと思うので。
進化のスピードが速くなった事への恐れはありますけどね。
たとえば今回のトピの主題は青バラですが、私は非常に「平和な日本」を感じます。
（あ、嫌みじゃないですヨ）
だって植物の遺伝子操作の目的って、食糧危機の回避がメインだと思うんです。
（少なくとも研究者は）
少しでも収穫量の多い植物を、少しでも耐病性の高い植物を、少しでも成長の早い植物を。
けっこうせっぱ詰まっているはずです。
食の欧米化がグローバルに進んでいる今、農作物は食肉飼料となり、貧困な地域に
行き渡っていませんから。
あ〜、何か遺伝子組み換え食品肯定っぽい話になってきた〜。
別に肯定派でも否定派でもないんだけど。
詳しい方に突っ込まれそうで恐いなぁ・・・
>自然に反すること、自然の法則に反することは、そもそも不可能なわけですから。
この意見は以前研究者から聞いたことがあります。
大昔なので、日進月歩のバイオの世界で今もそうなのか自信はないですけど。
例えば、私はバイオテクノロジーというと「羊のドリー」を連想します。
1996年イギリスで生まれたのクローンです。
ただ、ドリーは6才で病気により安楽死させられます。
その時には羊の平均寿命の半分にしか過ぎないのに、老化が見られていました。
研究者の総意ではないですが、クローンの元の細胞の年齢が6才だったため、
元の細胞6才＋ドリーの年齢6才＝12才と、高齢の細胞だったのではないか、
生命の設計図を変えることは無理なのではないか？とも言われています。
このあたりはSFや物語の「キメラ」と混同されがちですね。
あと、この手の話になると、必ず大腸菌が出てくるんですけど、多分みなさん
O-157のイメージが強くて、余計否定的なんじゃないかなと。
O-157は「病原性大腸菌郡」の一つであって、イコールじゃないです。
大腸菌自体は汚くも危なくもなく、汚染度合いの指標になるので
大腸菌＝汚い・危ない、のイメージがあるのではないかと。
まお
2004/10/08(金) 04:45:46
青いバラですか。写真を見ていないので、容姿うんぬんの話はできません。まだちょっと想像できないのですが。
日本人は何かと新しい物が好きですから、市場に出回れば売れるでしょうね。何年かたって、青いバラが当たり前のバラになるかもしれないし、日本人の飽きっぽさ故に消えてしまうかもしれないし。
サントリーさんはここ数年ヨーロッパでも事業がんばってますから、そのうち青いバラヨーロッパ登場！なんて記事を読むかもしれません。
この点では将来どうなるか楽しみです。
ここ2年、遺伝子組み換えに関するEUの法律を研究しています。アメリカやEUの企業、研究者、ロビーグループ、政府などの意見や研究報告を見る限り、私は遺伝子組み換え否定派です。
かといって、アメリカに行けば、組み換えの大豆、コーン、はては怪しい牛肉をも食べざるを得ないわけで…。
健康、モラル、お金などが絡む問題ですから、この掲示板なり、日常のメディアなり、色々意見がでてあたりまえです。
（ただ、日本だと意見がでにくい環境）
賛否両論意見も出ず、新しいものにただ流されていくのは嫌ですね。
クロまてー
2004/10/08(金) 09:12:49
[[解決]]
皆様 貴重なご意見有難うございました。
私としては、これほどまでに奥の深い話になるとは想像していませんでした。
皆様が、単なる趣味の領域以上に真剣に考えておられるという事、勉強させていただきました。
青いバラ を研究開発された方たちは、大変な苦労をされたことでしょう。でもそれを、ただ単に「よかった」だけでは済まない事が、ほんの少し残念なのが正直な気持ちです。（桝本様の 見かけたら買ってしまうかも・・・ 正直なご意見が、一番嬉しかったです。 「自分は断固として ＮＯ！」の方にも反論はありませんけれど・・・）
まお様 遺伝子組み換えの研究 に関するお話 いつかお聞かせ願えますか？
まお
2004/10/10(日) 21:48:28
クロまてーさんへ
<まお様 遺伝子組み換えの研究 に関するお話 いつかお聞かせ願えますか？
質問など何かありましたら、上記のメールアドレスをご利用ください。分る範囲でお答えしますよ〜。
興味を持っている方がいらっしゃると分って、嬉しいですね。
またこのような話題が出たら皆さんのご意見伺いたいものです。
初心者用掲示板＠園芸相談センター
