皆さんはこの冬、バラに石灰硫黄剤を撒きましたか？

[園芸相談センター]の過去ログです
きめられない。 【東北】 2008/02/15(金) 17:56:17
皆さんはこの冬、バラに石灰硫黄剤を撒きましたか？
私もいままでは毎年撒いていました。
カイガラムシなどと違い
黒点病やうどん粉病の予防にどれだけ効果があるのか。
春から使う薬の量が減るのか減らないのか、
疑問に思いながら使っていたのが現実。
石灰硫黄剤は周りも汚れるし、なにより登録がないので後ろめたさもあります。
皆さんはこの冬はどうされましたか。
よかったらお教えください。
リトっぷ 【九州】 2008/02/15(金) 18:17:11
こんばんは、ゆうこさんのスレで話題になっていますが今日,直接東京都の農薬指導窓口？の様なところと某大手農薬メーカーに電話して聞いてみました♪残念ながらオフレコなので文字にする事は出来ません。聞いた方が早いですよd('^#)
ちなみに、落葉期に限定される事,強いアルカリ性を示し噴霧器の洗浄が面倒な事もあるので冬期の消毒はマシン油乳剤を使用しています。
cactus 2008/02/15(金) 20:53:19
石灰硫黄剤は強アルカリ性で強烈で独特な臭いがあり、リトっぷ さん
も言われるように使用出来る時期が落葉期に限られています。
散布されると分かるのですが、当分の間は強い異臭に悩まされると思い
ます。近所迷惑になりますから、使用には細心の注意が必要です。

バラだから石灰硫黄剤を使わなければいけない事はなく、予防されるに
は殺虫剤や殺菌剤などで使い方次第で効果が出る物もあります。

薬剤の使用には厳しい制限があり、作物登録がされていて病害虫に有効
でなければ使用する事が出来ません。予防だろうが駆除だろうが、何で
もかんでも使えば良いと言う事にはなりません。疑問に思っているなら
使わない事が安全です。分からない時は自己判断をせず、薬剤を販売し
ている園芸店やJAなどで聞いてから使うのが安全と思います。
きめられない。 【東北】 2008/02/15(金) 21:24:36
＞散布されると分かるのですが、

最初の書き方が悪かったのかもしれませんが、
石灰硫黄剤を去年まで毎冬撒いていました。
春から使う薬と書いたのはダコニールなど予防剤やパンチョのような治療薬のことで、
冬に石灰硫黄剤を撒くことで、これらの薬の散布手間や使用量を減らす効果があるのかどうかということです。
効果が期待できるなら、自己責任で撒き続けようと思った次第です。
園芸店の人には既に伺ってますが、お店の人は実際に一年中バラを育ててるわけじゃなく、苗の次期に大量に扱うだけなので、「手間じゃなければ撒いておく方がいい」
といった程度の答えしか返ってきません。
うちの方は寒いので撒く気になれば未だ1回くらいは撒ける時期なので
悩んでいる次第です。
n'Guin 2008/02/15(金) 21:46:17
みなさま、こんにちは

私は、今年も使用しています。

ただし、噴霧はしません。リトっぷさんがお書きになっている
ように、噴霧器の洗浄が大変になると容易に想像できるからです。

また、強アルカリ性なので、噴霧して、眼に入ったら大変です。
失明の可能性もあると思います。　また、誤って噴霧液を
吸入してしまった場合は、化学性肺炎が起こります。
吸入した場合は、生命の危険が生じる可能性があります。

原液を１０倍希釈して、塗装用のハケで塗っています。
もちろん、剪定した後に行います。　刷毛で塗るときも、
マスクをして、防塵めがねをして行います。

石灰硫黄合剤の効果ですが、行きつけの園芸店の方に教えられて
始めましたが、びっくりしています。

やっていないころは、うどん粉病にも、黒星病にも悩まされ、
サプロール・ミネラシンをほとんど毎週のように使わざるを
得ませんでした。
相談して、石灰硫黄合剤の冬季防除を始めてからは、上記の薬剤を
月１回の使用で、冬まで十分な葉を維持できます。

隣の家のバラが、あまりにかわいそうな状態だったので、昨年、許可を得た上で石灰硫黄合剤のハケ塗りをしてあげました。　（あまりに
ひどいので、我が家の庭にうつされそうで、怖かったのが本音ですが。）　効果は絶大で、今年は依頼されたほどです。

なお、ハケ塗りの場合、においがするのは、せいぜい６時間ぐらいです。　念のために、曇りの寒い日に、午後３時頃に行っておくと、朝にはにおいはしません。

なお、ゆうこさんのスレで、よっちさんが、
> ２００３年以前の本やネットの情報ではいちいち修正はしないんでしょう。
と書いていますが、事実は異なります。

2005年に発行された、バラの病気と害虫（長井雄治著、農文協）には、
石灰硫黄合剤の効果について記載があります。
p.52, p.59, p.80・・・（病気別なので、いろいろなところに出てくる）　
手持ちの本だけでもいくつもあります。

私は、ネットには、自分の目で確認できた事実を書き込みたいと考えています。　
石灰硫黄合剤より、予防的効果があって、適応がある薬剤があるなら、是非教えてください。
適応がある薬剤で、より効果があるのなら、石灰硫黄合剤を選択する理由はないからです。

# 念のために書きますが、木酢液は、適応がありませんので、
# 私がいう薬剤ではありません。　
リトっぷ 【九州】 2008/02/15(金) 22:08:38
こんばんは、公の場で賛否はありましたが私は,n'Guinさんの意見は正しいと思いますよ(^^)実は電話で聞いたのは,梅も桃もバラ科の仲間で石灰硫黄合剤の散布を趣味の園芸で推奨しているがバラは何故登録しないのか？効果があるのなら使いたい人がたくさん居るので登録して欲しい。との問い掛けをしました。するとバラは品種が多過ぎて薬品に弱い物があり(樹皮の肌荒れの様な＝敏感肌だね)バラを登録してしまうとコレは駄目,それは良い。新品種が出る度に検査が必要でメーカー責任として登録する事は出来ない。ただし黒星病・うどんこ・カイガラムシ・ハダニに良く効きくと効果は絶大とn'Guinさんの言う通りです。メーカーさんもn'Guinさんと同じ様な事言ってましたよ。もう内緒だったのに(>_<)いまさらですが農薬使い始めたのはバラのせいで今じゃフマキラーまで使ってますよん(゜-゜) あ 東京都のお役所は登録無いから〜って それっきり(-.-;)メーカーの方とは息投合してぶっちゃけてくれました♪
Ｒ・ひろき 【関東】 2008/02/15(金) 22:31:39
　こんにちは。
　そうですねえ。
　数年前まではミカンといっしょに刷毛塗りしていましたが、やるやらないで、我が家の場合は、ほとんど違いはありませんでした。
　刷毛塗りしていたころも、活動期の薬剤散布は、十日に一回はやっておりましたので……。
　十日に一回くらい薬剤散布をしている他の人に聞いても、あまり変わらないという返事が返ってきました。

　活動期に同じ種類の農薬を連用すると効かなくなっていくような病害虫の場合、冬に耐性菌、抵抗性害虫を一掃できれば、その年の他の農薬が効きやすくなります。年間通じて散布回数も減らせると思います。その効果は、庭にいる耐性菌、抵抗性害虫が多ければ多いほど大きいでしょう。

　でもこれも、石灰硫黄合剤を使わなければどうしようもないかというと、そういうこともなく、ふだんからきちんとローテーションを考えて散布していけば、年間の散布回数がひどく増えるということもありません。
　私が聞いた範囲では、石灰硫黄合剤の効果のあるなしは、半々くらいでしょうか。

　また、庭というものは、広い圃場と違って、庭だけ綺麗にしても、他からムシや病気がやってくることがあります。立地条件にもよりますから何とも言えませんが、侵入しやすい庭の場合、冬にやっておいても、春になれば飛んでくるということもあります。その場合、発生を多少遅らせるということはできるかもしれませんが、一年を通じて効果が持続するということはないです。


　効果があるかないかは、日頃どのように栽培しているかとか、環境にもよるので、「きめられない。」さんの「きめられない。」というお気持ちはよくわかります。人によって答えが変わってくる質問だと思います。
　試しに使わないで一年過ごしてみて、自分の庭での結果を見てからでもいいのではないでしょうか。
リトっぷ 【九州】 2008/02/15(金) 22:38:53
皆様が楽しんでおられるバラの多様化が反対に仇となり近種交配を重ね弱い体質となったのです。例えば、野菜は反対に耐病性や品質向上を加味して送り出されますがバラは容姿にとらわれ過ぎてちょこっと,うどん粉病になりにくいだけで肩書に『初めてでも簡単』とつきます。私はバラの名前は解りません。しかし1本だけ面倒を見ています。何かアルミの名札が下がってました。７℃以下で生育が低下し落葉休眠する事や基本は知っているつもりです。たぶん…φ(.. )品種名が飛び交う様なスレにはレスするつもりはありません。
n'Guin 2008/02/15(金) 23:50:44
リトっぷ さん、こんばんは

とても大切な情報をありがとうございます。

> バラは品種が多過ぎて薬品に弱い物があり(樹皮の肌荒れの様な＝敏感肌だね)
> バラを登録してしまうとコレは駄目,それは良い。
> 新品種が出る度に検査が必要でメーカー責任として登録する事は出来ない。

なるほどと思います。　手持ちのバラは１５種類ほどで、石灰硫黄合剤に弱い品種はありませんが、すべての品種のバラに・・・というのは、実によくわかる思いがします。
石灰硫黄合剤は、とても安いので、メーカーがお金をかけてチェックしていくのもむずかしいでしょうから。

ありがとうございました。

# 石灰硫黄合剤以外の方法があるなら、どんどん教えてください。
# 待ってます。
n'Guin 2008/02/16(土) 00:08:46
R.ひろきさんへ

> 活動期の薬剤散布は、十日に一回はやっておりましたので……。
予防的にどんどん散布するなら、石灰硫黄合剤の効果は
確認できないということがよくわかりました。

私は、予防的な散布はしません。　だから、石灰硫黄合剤の
効果がわかりやすかったのかもしれません。

予防的な散布をしていると、耐性菌が出てきやすくなるのは、
医薬品だろうが、農薬だろうが、同じです。　
どちらも細菌感染症ですから。

予防的散布は、耐性菌を生み出す手助けをしてしまう可能性が
高いことを、知っておいたほうが良いでしょう。


細菌感染症は、細菌の活動力と宿主（この場合はバラ）の抵抗力（免疫力）に
よって、発症するかどうかの分かれ目があります。
R.ひろきさんがいうように、周囲からばい菌がやってくるかどうかだけでは決まるわけではありません。

石灰硫黄合剤は、休眠期に高濃度の薬剤を植物に塗布することによって
細菌の絶対量を減らし植物の抵抗力を高めていると想像されます。
石灰硫黄合剤は、殺菌作用があります。　細菌をアルカリの力で
殺してしまいます。

サプロールなどの散布の場合、殺菌作用があるとはいえません。静菌作用しかありません。従って、細菌の絶対量を減らす力はありません。　
発症した葉を取るように指示されているのは、このためです。

ご参考まで。
リトっぷ 【九州】 2008/02/16(土) 00:23:18
メーカーは怠慢で登録指定しないのではなく,またウメで登録している様に効果は確かにあるのです。バラを登録する事により大勢の方が使用する事を想定してそのうちの一人でも被害を自己責任ではなくメーカーのせいにする事も無きにしもあらず。ラベルに散布の注意をn'Guinさんは遵守されていますが手軽にシュシュっとされている方も居るはずです。(me too)メーカーとしてはラベルに『全て自己責任で使用して下さい』とは許されない(書けない)と言ってました。立場をかえるとよっちさんも正しいのです。結局大事なバラが健康で美しい花で皆様を癒し育てる活力になる為のアイテムとして上手く活用するのが最善かと思いますヨ(@_@)私はちょっと変わっていてバラのシュートが凄い速さで伸びるのが好きで次に葉っぱ花は種子を稔らせる器官と言う概念です。
Ｒ・ひろき 【関東】 2008/02/16(土) 07:25:39
　こんにちは。
　あまり質問者以外の方とお話ししてもスレッドがずれるだけですが……ご指名なので。

　n'Guinさん、お答えを見て、なぜn'Guinさんのお庭で、石灰硫黄合剤が効果を出したか、それがよくわかりました。
　n'Guinさんは、耐性のつきやすいタイプの治療剤しか使っておられない……。
　それも週一回という高頻度で。それでは、庭じゅうに耐性菌があふれて、栽培できない状態になるでしょう。

　以下は、ＲＯＭされている方向けに追記します。

・農薬散布と、医薬品の服用は違います。
・石灰硫黄合剤の作用点を、もう一度調べ直すことをお勧めします。
・農薬には、耐性がつきにくいタイプのものがあります。調べ直すことをお勧めします。
・石灰硫黄合剤は、植物の抵抗力をあげるわけではありません。
・予防散布と農薬での予防剤について、調べ直すことをお勧めします。
・農薬散布関連の著書を読むことをお勧めします。
・植物のクチクラ層の保護と、乳剤の連用について考えることをお勧めします。
・細菌と糸状菌の違いについて考えることをお勧めします。
・予防的な散布をすると耐性菌が出てくるのではなく、耐性菌のつきやすい治療剤を連用することにより、耐性菌が生き残って増えていくのです。

　耐性のつきにくいものをローテーションして予防散布をする庭では、石灰硫黄合剤の効果があまり目立ちません。それは、耐性菌自体を増やしていないからです。
　耐性のつきやすいサプロールやミラネシン等を連用して、耐性のつきにくい予防剤を使わないと、石灰硫黄合剤の効果が顕著にわかるほど、耐性菌が増えるでしょう。
　
　質問者さんへの回答としては、これに尽きると思いました。特に後半です。
　プラスして、うどんこ病は空気感染するのと、ハダニは雑草等からの移動があること、スリップスは飛来するものであることなどです。


># 石灰硫黄合剤以外の方法があるなら、どんどん教えてください。
># 待ってます。

　とうぜん、あります。
　でも、代わりにこれを使えばいいというような方法ではありません。もっと地道な方法です。
　過去ログをみると、どなたかが書いておられるかもしれません。
　私もこのスレッドのレスのなかで、何回か書いております。

　では、n'Guinさん、これで終わりとさせていただきます。
ばらファン 2008/02/16(土) 08:32:09
Ｒ・ひろきさんの書き込みですが、素晴らしいです。

一言もありません。感服しました。ちなみに、私も石灰硫黄合剤は
使いません。違法かつ近所迷惑、他にも方法があるとなれば、使う
理由がありません。
n'Guin 2008/02/16(土) 08:48:13
R.ひろきさん、みなさん、おはようございます。

ご指名なので、あえて書き込みます。

> n'Guinさんは、耐性のつきやすいタイプの治療剤しか使っておられない……。
そんなアホなことしません（笑）　誤解を招いてすみません。

一方、石灰硫黄合剤の予防をしてからは、月１回程度のミネラシン、サプロール程度で、十分に押さえられています。記録日誌をつけているわけではないので、正確ではないですが、昨年１年間で10回だと記憶しています。　梅雨時期だけは、10日ないし2週間おきです。　この時期だけは、４種類程度の薬剤を使い回しています。
石灰硫黄合剤の使用前は、このさまざまな薬剤の使い回しをずっと
していました。　今は不要で、ミネラシン・サプロール程度ですんでいます。　この点が石灰硫黄合剤の効果だと思ってます。

使い方ですが、現在は「バラの病気と害虫」（長井雄治著、農文協）の記載に、ほぼ従っています。　我が家のローテーションを記載してもいいのですが、ここは石灰硫黄合剤のスレなので、詳細を書き込みません。

> 以下は、ＲＯＭされている方向けに追記します。
これらについても、「バラの病気と害虫」（長井雄治著、農文協）に
たくさん書かれています。　
著者は、農業試験場、農業大学校を歴任され、東京大学から農業博士を授与されています。　
園芸関係の薬については、主観的な議論が多く、評価に困ることが多いのですが、この本は生物学的な背景が掲載されていて重宝しています。

他の良い参考書があったら、ぜひ教えてください。


# 法律的な意味での扱いは、R.ひろきさんがいうように、医薬品と農薬はもちろんちがいます。
しかし、生物学的な側面からみると、農薬は、医薬品の中で
抗菌剤という範疇にはいります。　
農薬ほど単純な構造のものはないんじゃないかと思う方も
いるでしょうけれど、いくらでもあります。　
誰もが知っている例は、イソジン（ヨード）でしょう。

R.ひろきさんへ
> 私もこのスレッドのレスのなかで、何回か書いております。
具体例が書かれていないので、追試できません。
追試できるように書いてもらえれば、ありがたいです。
地道な方法と書いていますから、いろいろ手間がかかるのでしょう。
私のところでいう石灰硫黄合剤１回の投与に匹敵する方法はないと
解釈しました。

読んでいらっしゃる方々へ：
私のところは、石灰硫黄合剤が効いていますが、南北に長い日本ですので、気象条件が異なります。　気温が高いところでは、石灰硫黄合剤の副作用がでやすいという意見もあるようです。

私の家の周りにも、ばらを植えている方はいらっしゃいます。
手入れをしない方が多いので、梅雨時を超えたあたりで、葉を落として
しまうばらが多いです。　我が家の隣には、ばらの病気の見本市のようなばらが１本、隣接したところにありました。　病気がうつるのをおそれて、そちらの側には、ばらを植えないでいました。
月数回の農薬散布だと、そのたびに隣のばらに手をかけることはできませんが、年１回の石灰硫黄合剤なら、やってあげることもできます。
この年１回で見違えるほど、隣のばらも青々と茂るようになり、驚きました。　他のスレにも書きましたが、今年は、許可をもらうのではなく、逆に頼まれました。　この体験が、私が石灰硫黄合剤を、ばらに使いたいと考えている理由かもしれません。

長々と失礼しました。
石灰硫黄合剤怖い薬 2008/02/16(土) 09:32:35
日本中毒情報センターが年に受けた農薬殺菌剤についての問い合わせは96件で、
このうち石灰硫黄合剤は15件であった。
内訳は自殺企図が5件で、すべて経口摂取であり、9件は農作業中の事故を含む不慮の事故で、
経口4件、経皮4件、吸入3件、眼1件であった（重複を含む）。
通りすがり 2008/02/16(土) 09:37:47
＞ミネラシン、サプロール程度で、十分に押さえられています。
＞昨年１年間で10回だと記憶しています。　
＞梅雨時期だけは、10日ないし2週間おきです。

ミネラシン、サプロールをこれだけの回数撒いていれば
耐性菌が出来ているのは間違いないとバラ初心者で素人同然のわたしでも想像つきます。
久 【北陸】 2008/02/16(土) 09:45:06
n'Guin先生、Rひろき先生のレスを読んで。
両先生、いつもありがとうございます。
うちの花壇にも、年老いた母が持ってきてくれたバラがありま
す。わたしは母が世話をしてくれていたのでバラについてはほ
とんど知らず、今、バラの枝につぼみがついているような状態
です。バラは、芽がその幹の表面中に出てきて「元気そう」で
す。（とるに忍びず。横着で。）
うどんこ病、アブラムシなどには対処しますが、母以外手入れ
をする人がなかったので。今後はご近所の皆さんのご迷惑にな
らないように勉強しようと思います。
　正直、植えっぱなしで、ご近所の非難を浴びるものだと思う
と園芸が怖くなったとまるっきり初心者の感想も書いて告白い
たします。
「おまえに園芸をやる資格はない」と叱られそうですが、自分
の楽しみでする趣味であり、世話が楽しい人はそれでいい。
世話が苦になるのなら本末転倒で、それを素人の園芸は近所迷
惑だからやめてしまえ、と言われるとつらいです。
確かに落葉樹もあり、落ち葉の季節には隣近所に迷惑もかける
わけですが、近くの山や学校の落ち葉はうちまで落ちてくるわ
けですし、管理する人がいない空き地の雑草地を思うと、花の
花壇はよりましで地域の人にも喜ばれるのでは？とも思います。）
そういう素人に教えてくださる観点からのお話もあったのだな
ぁと、お二人のお話を聞いていて大変勉強させていただきまし
た。
ここには私どものような全くの素人も勉強のためのぞきに来て
います。
素人向けの方便の文言にこだわられて、お互いがお気を悪くさ
れることがあると、最後は私ども素人が教えていただくことが
減りますので。方便だったとご理解の上、これからもご指導く
ださい。
rosencabarie 2008/02/16(土) 09:53:32
皆様、バラの栽培に沢山薬剤散布なさっているのですね。
私も今はベランダ、鉢栽培だけですが、以前は庭植えもして、１０株程度を育てています（庭は隣に建物が建ち、日当たりが悪くなったので彫り上げました）。

この５年ほど、一度も農薬を散布したことありませんが、ほぼ病害虫は発生していません。
毎朝１０分の観察で、卵を生みつけられたらぷちっ、病気の兆候のある葉はぷちっ、で、ほぼ無傷です。

なんといっても、土と日当たり、風通し、です。土は決して有名なバラの土でなく、逆に赤玉、ピート、完熟腐葉土のみです。あまりに養分の多い土は逆に病気にかかりやすいように思っています（単なる感覚です）。
株の間を十分に空け、風通しを良くすることと、適宜混んでいる枝は透かす、土はねがないようにマルチングする（パーライトが一番成績が良いです、コガネムシも最近は一度も発生していません）。

ひとつ、毎朝紅茶を飲むのですが、飲み残した紅茶をためて酢を少し入れ、砂糖を一つまみ入れて週一度スプレーしています。
このおかげか、病気もハダニも発生していません。

ただし、大量発生したものには効かないので、そのときは徹底防除します。
病害虫はつき物で、決して薬剤絶対否定派ではないのですが、環境面ももう一度みなおしてはいかがでしょうか。
久 2008/02/16(土) 10:13:20
追
石灰硫黄合剤には強い毒性もあり、刷毛塗りなど、細心の注意
を払う必要があり、使わないにこしたことはなさそうだ？
素人が病害虫に汚染されたバラを栽培しているのは迷惑であり、
簡単に硫黄合剤を使ってでも、病害虫駆除した方がよい。
梅雨時は病害虫が多いので、１０日に１回の薬剤散布を
（普通は）するものだ。ただし、同じ薬剤を多用せず、ローテー
するなど、耐性菌を作らぬよう気をつけること。回数は減らせ
るものなら減らした方がいい。（１年どれだけ被害が出るか、
見てみるのもいい？）ただ、被害にあったら、病葉をとり、
薬剤散布をする。
薬剤についてはよく勉強して（玄人と相談して）使うこと。
といった解釈でいいでしょうか？
リトっぷ 【九州】 2008/02/16(土) 10:32:00
おはようございます。冬期(落葉期)における病害虫の予防に石灰硫黄合剤は効果的か？
目的は越冬害虫の駆除と殺菌 害虫に関してはハケ塗りで効果的かもしれません。噴霧器での散布になると散布ドリフトが発生する為に多少風向き等で変わると思うが知らずに周囲への散布をしている事となり広い範囲の殺菌効果が見られるかもしれません。当家はマシン油乳剤の散布ですが他の時期の薬剤散布は『バラが病気だからとした事は無い』ただしキク科ダリア,タチアオイ科フヨウ,ハイビスカス等のバラより先に発病する植物に散布したついでにバラにもします。去年はバラに薬剤散布の記憶が無い。庭に廃棄したカボチャから発芽し放置したところ梅の木より高い場所でうどん粉病を発病したが被害は梅では無くその下のシャクヤクでした。その時にカリグリーンをついでにバラにも散布。
つまりバラより先に発病するセンサープラントに異常を感じたらバラにも散布って感じです。全然！全く葉は剪定するまで普通にありました。生育後半になると代謝が落ちるのか発病し易くなる植物がたくさんありますよね？これをいかに抑えるかで変わってくるみたいです。空気感染…そうですけど....発生した部位からの降雨の感染拡大の方が重要。同じ条件下でも植物によって,個性によっても発病のタイミングは変わる。1つづつの病害を見るとバラより弱い植物はたくさんある。ウリ科うどん粉病などそれらの異常を感じ先手を打ち予防がタイミング的にベストの気がします。漠然と梅雨入り前にとか決まり事じゃないですからf^_^;
バラじゃないですけど代謝が良い植物は夏の間は丸刈りでサッパリのやつもありますよ。(>_<)
Ｒ・ひろき 【関東】 2008/02/16(土) 17:38:29
　こんにちは。

　私も長井さんの本は持っております。
　ちゃんとした本です。


>ミネラシン、サプロール程度で、十分に押さえられています。
>昨年１年間で10回だと記憶しています。　

>使い方ですが、現在は「バラの病気と害虫」（長井雄治著、農文協）の記載に、ほぼ従っています。

　長井さんの本をもとにして栽培すると、バラ１５株程度の規模の栽培で、石灰硫黄合剤を使った上で、さらに年間１０回もの治療剤の散布が必要になる……というようなことはありません。

　長井さんの本が誤解を受けるといけないので、追記しました。
　このレスは、n'Guinさんあてのお返事ではなく、長井さんの本について書いた範囲です。長井さんの本は、きちんとしていますということです。



　この掲示板でも過去に何回か体験談を含めて出ていますが、バラの場合、数本までなら、工夫次第、さほど病害虫は気にならないです。
　風通しがよい状態で、健康に育てれば、十日に一回の散布は必要ないのです。
　
　というように、栽培環境はみな違いますので、「きめられない。」さん、試行錯誤してみるのもいいかもしれないですよ。
　今まで使っていたのなら、使わないで試してみるなどですね。

　もう一度書きますが、聞き取りした範囲で、石灰硫黄合剤が効いた効かないは、半々くらいです。なかにはハウスで一ヶ月ほどハダニが出るのが遅くなったという人もいました。
よっち 【関東】 2008/02/17(日) 01:55:52
こちらは住宅密集地なので、なるべくなら薬剤散布をしたくないと思って、去年までは高濃度の石灰硫黄合剤を２回ほどハケ塗りしていましたが、結局春にはウドンコ、その後は黒星病が出ます。
どうせ春以降の薬剤散布をしなければならないのでしたら、寒い中、神経を使いながら石灰硫黄合剤を使う必要はないのではないか？と思い、今年から石灰硫黄合剤は塗らないことにしたのです。

いくらバラの幹に石灰硫黄合剤を塗っても、まわりのインターロッキングやバラを這わせている家の壁面に黒星病がついていたのではまた感染しますし、家の壁面やレンガには石灰硫黄合剤をつけたくないので、結局完璧には消毒しきれてないんですよね、たぶん。
通りすがり 2008/02/17(日) 10:26:04
＞家の壁面やレンガには石灰硫黄合剤をつけたくないので

結局これが核心を突いてると思う。
何十株も育ててればハケ塗りなんて不可能だし、
噴霧すれば汚れが心配。

だから強い農薬なのに石灰硫黄合剤が効いた効かないは、半々くらいなどと言う結論が成り立ってしまう。
Ｒ・ひろき 【関東】 2008/02/17(日) 13:58:40
　こんにちは。
　何回も書いてもうしわけないですが、私の書いたことに、他の方が理由付けされておられましたので、追記します。

　私が聞いた範囲の人は、むらなく丁寧にやるタイプの人が大半です。
　そのため、散布むらで効かなかったという理由ではないと考えております。（そのほかの理由については上のほうで書きました。）

　効果を聞いた層がここの閲覧者のかたとはかなり違うことも考えられますから、半々だというのは、けっして結論などではありません。
　それぞれのお庭の結論は、ご自身で出すものですから……。
n'Guin 2008/02/17(日) 17:37:54
rosencabarie さん、こんばんは。

出張で返信が遅れました。

> 私も今はベランダ、鉢栽培だけです
ベランダでの鉢栽培の場合、マルチングも非常に効果的だろうなと
想像しています。　

我が家の庭はマンションの１階の専有庭です。　風通しもお世辞にもいいとは言えませんし、日当たりも午前中のみです。
我が家でも鉢植えのほうは、地植えほどの病害虫はないです。

私のところは環境面では、マルチングをしっかりやっている程度
ですが、地植えで何か良い知恵があったら、ぜひ教えてください。

よろしくお願いします。
n'Guin 2008/02/17(日) 17:50:53
みなさんへ

バラの病気と害虫（長井雄治 著）について、著作権を侵さない範囲で
引用にとどまる範囲で、記載します。

R.ひろきさん wrote:
>　長井さんの本をもとにして栽培すると、バラ１５株程度の規模の
>　栽培で、石灰硫黄合剤を使った上で、さらに年間１０回もの治療
>　剤の散布が必要になる……というようなことはありません。
同書 p.26 〜 32 に「防除のポイントと防除ごよみ」という項目が
あります。

これを読むと、R.ひろきさんの記載が、事実ではないことが
わかりますので、興味がある方はお読みください。

長井氏の「防除のポイントと防除ごよみ」の表のやり方より、
私の年間１０回が、どれだけ少ないかがわかることでしょう。


> 風通しがよい状態で、健康に育てれば、十日に一回の散布は必要ないのです。
同書の P. 29 に、６〜７月は、７〜１０日おきの記載があります。

私は、梅雨期に１０日ないし２週間に１回です。　長井氏の記載より
少なめにできています。

R.ひろきさんの記載と、同書に書いてあることが、はっきり異なるので、指摘しておきます。







　長井さんの本が誤解を受けるといけないので、追記しました。
n'Guin 2008/02/17(日) 18:06:04
よっち さん、こんばんは。

> いくらバラの幹に石灰硫黄合剤を塗っても、まわりの
> インターロッキングやバラを這わせている家の壁面に
> 黒星病がついていたのではまた感染しますし、
> 家の壁面やレンガには石灰硫黄合剤をつけたくないので、
> 結局完璧には消毒しきれてないんですよね、たぶん。
同感です。

代替え方法として、長井氏の本には、冬の剪定後に
ダコニール1000 の濃厚液を丁寧に散布するというのが、
掲載されています（p.32）。

ダコニール1000 は、バラへの適応はありますが、濃厚液の
使用は適応外です。

長井氏の本に書かれている濃度より濃い濃度での使用は、
にんじんの種子の消毒に適応があります。

あくまで、ご参考まで。

# 私がこの方法を行わないのは、石灰硫黄合剤と異なり、
# 濃厚液の散布についての安全性確認が十分かどうか
# 自分なりの調査が未了だからです。

# 石灰硫黄合剤の場合、バラでの使用濃度が、他の植物
# で行われており、安全性確認は十分だと考えています。
# マスクと安全メガネ、皮膚への接触を避ければ、十分に
# 安全です。
Ｒ・ひろき 【関東】 2008/02/17(日) 18:29:27
　こんにちは……。
　もうこのスレッドには書き込みたくありませんけれども……。
　しかたないので……。

　もういい加減にやめませんか？
　n'Guinさん、感情的にわだかまりがあるなら、ご気分を害してしまったことについては謝りますから、もうやめていただけないでしょうか。


>　長井さんの本をもとにして栽培すると、バラ１５株程度の規模の
>　栽培で、石灰硫黄合剤を使った上で、さらに年間１０回もの治療
>　剤の散布が必要になる……というようなことはありません。

　私は、年間１０回もの「薬剤散布」とは書いておりません。
　年間１０回もの「治療剤の散布」と書いてあるのです。
　ここの違いです。
　長井さんの本の「防除のポイントと防除ごよみ」という部分のことを言っているわけではありません。



　私は、2008/02/15(金) 22:31:39の時点で、自分の意見を書き込みました。
　これは、n'Guinさんへの反論でもなんでもありません。
　質問者さんへの自分なりの回答です。

　それに対し、2008/02/16(土) 00:08:46で、n'Guinさんが私を指名でいろいろ書き込まれており、以降ずっと困っているのです。

　私は質問者さんへのひとつの回答を書いたのであって、n'Guinさんと討論したいわけではないからです。

　自分の書いたことに後からいろいろ言われば、それは違うと答えたくなります。
　すべてを書きっぱなしにして、無視すればよかったのですが、ついつい、2008/02/16(土) 00:08:46に対して答えてしまった私にも落ち度はあります。
　誰にどう思われてもいいから、何も返事しなければよかったです……。
n'Guin 2008/02/17(日) 18:46:32
R. ひろきさん

> 私は、2008/02/15(金) 22:31:39の時点で、自分の意見を書き込みました。
> 　これは、n'Guinさんへの反論でもなんでもありません。
> 　質問者さんへの自分なりの回答です。
と書いておられますが、文脈から、私の意見へのあてつけであると
考えてざるを得ない書き込みに思いました。
何しろ、私の書き込みから、長井氏の著作がでてきますし、私の記載
と同じような記載がたくさんでてくるので、私が嘘つきであるように
みえます。

私の書き込みが、誤解された形で周囲に理解されるのは私の本意ではありません。　私の思いはそれだけです。

これ以上誤解されたくないので、きちんと著作の引用箇所を
明示しました。　あとは、読んだ人が著作を読めば、私の
本意がわかると考えた次第です。　

みなさま、どうかご理解ください。　スレを汚してすみませんでした。
Ｒ・ひろき 【関東】 2008/02/17(日) 19:18:50
　こんにちは。

　n'Guinさん、2008/02/15(金) 22:31:39の最初の私の書き込みを、n'Guinさんへの当てつけであると受け取ってしまわれたのですね。


　2008/02/15(金) 22:31:39は当てつけではないのです。

　直前に誰がどのような内容を書き込んでいても、あの内容はあの内容で書いていたと思います。
　石灰硫黄合剤については、私の範囲ではあれしか答えが無いのです……。また、あれと似たような意見は過去ログにもあります。


　私の書き方が悪くて、当てつけだと思われてしまったのかもしれません。
　本当にごめんなさい。

　私は、園芸相談のとき、直前に書かれた何人かのかたと意見が違っても、書き込みを控えず、自分の意見を常に書いております。
　いろいろな栽培環境の、いろいろな栽培本数の、いろいろな意見があったほうが質問者やＲＯＭさんのお役に立てると思いますから……。

　もちろん、私の直後に、別の意見が出ることもあります。それこそ、読みようによっては私のほうがウソを書いたみたいに思えるときもありますが……。


　このような場では、別の意見を書くことにより、時として他人を傷つけてしまうこともあります。
　n'Guinさんには、お詫び申し上げます。


　※これとは別に、のちの書き込みで、長井さんの本について回数のことを書いたのは、「治療剤」を使うことの意味合いを、この機会に是非考えて欲しかったからなのです。内容が伝わっていなくて、それも本当に申し訳ないです……。バラの本数が増え、あるいは年数が経ち、ふっと薬剤散布について振り返ってみて、ちょっと方法を変えようかなと、もしも思ったら、そのときに、「治療剤」という言葉を思い出してください。
久 【北陸】 2008/02/17(日) 21:32:50
Rひろき先生の今までのバラに関する数々のレス、丁寧で、
深く、親切であったこと、私はもちろん、ここをのぞかれ
ている多くの人が知っています。感謝しています。
それに対して、n’Guin先生の今回の石灰硫黄合剤の使用
法についての報告と言いますか、成功例の発表もわかりや
すかったです。
私のような素人は、知らずに大事な植木を病虫害の巣にし
がちであり、年１回程度でも「違うのだ」というお教え、
ありがとうございました。
とはいえ、危険もあるようで、まず自分のうちのバラをよ
く見て、病虫害から守ってやりたいと思います。
お二人の応答がやや過激になったのは、私の「方便」とい
う言葉のせいで、「うそ」という意味にとられるのを、お
二人とも嫌われたのだろうかと反省しております。
私は、「植物は１本ごとに違う」と思いましたので、ここ
での発表、ご指導も最後は自分で判断すべきものと考える
からです。
種、地域、土地などみんな違う以上、全員に正解だなどと
は言えない。
n'Guin先生は薦めてくださる立場で、Rひろき先生は危険
性に注意を促す立場でお話しいただいた。と理解していま
す。予防的、治療的に年１０回というあたりは素人にはわ
かりにくかったのですが、硫黄合剤１回のみで成功された
例もご紹介いただいているので、病気だからとあたふたす
ることなく、対処できる気がします。
（もちろん「バラ」は難しい。Rひろき先生の知識、お教
えを軽んずるつもりはないですが。）
バラは丁寧に育てるとすると薬剤を使うものなのですね。
素人に教える立場から、
病虫害対策を気楽に「やる」ことと注意して「やる」こと
をお話しいただいて良かったです。
これ以上は「こんなに難しいならやらない」という初心者
になりそうな気がするので、バラを愛するお二方にとって
も不本意なことになるのでは、と思います。
これからも両先生のご指導、お願いいたします。
n'Guin 2008/02/17(日) 21:42:06
R.ひろきさん

ていねいなご返信をありがとうございます。
こちらこそ、不愉快な思いをさせて、誠に申し訳ありません。

書き言葉でのやりとりでは、お互いの表情が見えないので、
相手がどう感じて書いているのかが、よくわからないので、
お互いに誤解してしまうことがよくあります。　
今回のことも、そういうことだったのだと思います。

例えば、私が書いた治療剤は、「予防を含めた農薬のこと」
R.ひろきさんが書いた治療剤は、「予防を含めない農薬のこと」
という誤解が生じていました。

私の書き方が下手で、R.ひろきさんに、不愉快な思いを
させてしまい、混乱させていたことを、心からお詫び申し上げます。

お読みくださっていたみなさまも、よくわからない対立に
困っていただろうと思います。　
この意味で、お読みくださっているみなさまにもお詫び申し上げます。

今後とも、よろしくお願いいたします。
n'Guin 2008/02/17(日) 22:00:43
久 様

ていねいなレスをありがとうございます。
心から、御礼申し上げます。

> 二人の応答がやや過激になったのは、私の「方便」とい
> う言葉のせいで、「うそ」という意味にとられるのを、お
> 二人とも嫌われたのだろうかと反省しております。
とんでもありません。　私がレスを返せなかったのは、
別の理由がありました。

久 様の書き込みで
> 「おまえに園芸をやる資格はない」と叱られそうですが、自分
> の楽しみでする趣味であり、世話が楽しい人はそれでいい。
> 世話が苦になるのなら本末転倒で、それを素人の園芸は近所迷
> 惑だからやめてしまえ、と言われるとつらいです。
という書き込みに、考え込まされました。
なぜなら、私自身も、１時間時間を取って世話ができるのは、
２週間に１回がやっとで、園芸に関する全般的な知識と
いうことなら、私自身も素人だからです。

この気持ちは今も変わりません。　
どうか、今後とも、よろしくお願いいたします。

今回は、たまたま、いろいろ返信しようと考えるだけの経験と
読書量があっただけです。　本業の仕事柄、薬理学であるとか
栄養学であるとか、生化学的な側面や病理学的な側面なら
客観的な評価基準をもてただけです。

久 様から、今後、いろいろ教えを受ける機会も多いかと
思います。　そのときには、どうかよろしくお教えくださいますよう
重ねてお願い申し上げます。

今回は、誠に申し訳ありませんでした。
のぎ 【関東】 2008/02/18(月) 11:37:36
週末をはさんで久しぶりに覗いてみたら、大変盛り上がっていたのですね。
私も長井さんの著書に則った散布をしています。
我が家では秋まではこれで黒点病は抑えられています。秋の台風後、
油断をして散布が遅れると、黒点病が発症してしまうことがあります。
ま、秋になると農薬散布も飽きてくるということも。

ちなみに、この質問の回答としては、
「この冬バラに石灰硫黄剤は撒いていません」
本にも書かれていたので、普通にやってもいいんだな、と思って散布
をしていまし、適用がないのは買ったときから知ってはいたものの、
どのバラ栽培にも冬季の消毒として当たり前のように書かれているので
さして疑問にも思わず以前は撒いていました。
でも、よくよく考えて誰かがやっているからいい、効果があるから
いい、という事ではなく、トリっぷさんがお書きの、
＞東京都のお役所は登録無いから〜って それっきり(-.-;)
が、全てだと思います。登録の手間とかお金などは、メーカーの理由で
あり、安全を保障するものではありません。だれが、責任を持って商品
を販売しているのか。どこまで責任を持つのか。
バラの薬剤散布に慣れている栽培者は、効くんだからいいだろう、
他の植物にだって撒いているんだし、そんなのカンケーネーと思っても、
自分の周りに生活しているごく一般の人々は、冷凍餃子の件もあり、
農薬に関しては敏感です。もし、お隣さんに、その薬剤について、
質問されたら「国が許可を出している安全なものです」と言えない
ですよね。自分だけが良いのではなく、地域住民のことも考えないと、
バラは農薬まみれで気持ち悪いとか、体に悪いなんて思われても、
しょうがないと思います。
咲いた花を、堂々と誰かに、差し上げることが出来るのは、やはり
ルールを守った花ではないかな、と思います。

最後に、日本ばら会のホームページのこよみでは、
（1月）
http://www.barakai.com/mente/2008/index0801.html#kujo

の中の害虫駆除の項目に、はっきりと「石灰硫黄剤は使用できないので」
と、書かれていました。
ちゃも 【九州】 2008/02/20(水) 11:43:42
こんにちは。

＞皆さんはこの冬、バラに石灰硫黄剤を撒きましたか？
＞皆さんはこの冬はどうされましたか。
＞よかったらお教えください。
との事ですので、我が家の場合は合剤を使わなかった例です。

東南向きの１階のベランダでバラだけを数えたら３８鉢あります。
春の葉が生え揃って、いよいよ暖かくなった頃に葉先に薄っすらうどん粉病
を発見したので、予防剤としてマンゼブ水和剤とダコニール1000を３週間置き
くらいで交互に撒きました。黒点病は全く見かけることもなく、うどん粉病も
風通しの悪い場所にある新芽の部分にポツリ出た程度でその都度拭き取るとい
った感じでした。

後は夏に下葉ではなく、天辺部分からゴマを降ったような黒点病が出ましたが
、２階の方も何か植物を育てているので上から菌が降って来たのかな？と思い
病気の葉をむしって、ダコニールとサプロールの混合液を２週間くらいあけて
３回ほど散布したと思います。後は風通しを良くして、無理に花は咲かせない
ようにしました。
去年は猛暑が長く続いたので、夏の疲れが出る秋頃に黒点病が出るかもしれない
と覚悟しましたが、その後は病気は出ませんでした。

秋に入って、また葉先にうどん粉病がでたのを合図に予防剤を撒こうと準備して
はいましたが、何故かうどん粉も黒点も出ず、結局、薬剤の散布は一切せずに済
みました。やっとうどん粉が出た時には、花も終り休眠の準備に入るという時期
になってました。

一番悩まされたのはハダニの被害で、こればかりは風に乗っても飛んでくるので
毎年どうしようかと頭をかかえています。

ちなみに去年の休眠期に３鉢ほど石灰硫黄合剤を３回くらい塗って殺菌?済みの
ミニバラを友人から貰って育てていますが、我が家に関しては、どちらも変わらず
だったと思います。

今年の休眠期も特になにもやってなくて、１月に強剪定も終らせて春にどうなるか
結果待ちの状態です。
よっち 【関東】 2008/02/21(木) 00:17:50
近所のバラ友達も、今年は石灰硫黄合剤を塗らなかったと言ってました。
もしかしたら単に今年の冬が寒かったからというだけなのかも知れませんが、私が塗るのをやめたのは去年下記のサイトを読んだからです。

http://mrs.allabout.co.jp/contents/mrs_g3_gs_c/gardening/CU20070414A/index3/
じーさん 2008/02/21(木) 10:15:49
よっちさん、すばらしいサイトの紹介ありがとうございます。
それにしても、スレ主さんはもう解決でいいのではないですか。
gardenfan 【近畿】 2008/02/23(土) 19:00:07
n'Guin様　ひろき様

非常に盛り上がっていましたね。素晴らしいリスクコミュニケーション結果です。感服しました。

きめられない様
石灰硫黄合剤についてですが、今年も刷毛塗りしました。５０倍です。
昨年の話ですが、今まで７年間バラをやっていてダニは全くいませんでした。ところが昨年３月頃に送られてきたバラが１株ありましたが、既に葉も開き始めていて、それだけは散布出来ずにいましたが、結局その株に付いていたとしか思えない結果となり６−７月にダニ剤の散布で大変でした。ですから今年も１−２月に２回程クラウン周りに刷毛塗りしています。国星うどんこではなくてダニには効果があると思っています。
またうどんこ対策では以前１０００倍にしてスプレーでひらひらし始めた葉に散布していましたが、勿論効果はありました。緊急避難的に使っていました。

バラへの適用拡大されることを期待しています。
n'Guin 2008/02/24(日) 21:53:25
gardenfan 様

ダニの効果の件、ご教示ありがとうございます。
これまで、このことを意識していませんでした。

バラに関しては文献的な記載さえほとんどありませんが、
他の植物では適応があります。我が家で、ダニで苦労して
いない理由が、わかるような気がいたします。

スレと関係しないので書かなかったのですが、我が家には適応がある
樹木があるので、バラに使わない状況になったとしても、使い続ける
ことはまちがいないです。

これから、注意してみてみます。　ありがとうございました。
通りすがり２ 2008/02/24(日) 22:54:37
gardenfan 【近畿】さん、

50倍ですか？
７〜１０倍くらいが普通じゃないかと思っている自分は
認識違ってたかな。

スレ主さんじゃないけど、みんな何倍で塗ったり撒いたりしてる（していた）んだろうか、聞いてみたくなってきた。

よかったら教えてほしい。
ちゃも 【九州】 2008/02/24(日) 23:57:38
ちなみに我が家のハダニの発生に関しては、夏にいよいよ暑くなってから
の発生というのが毎年のことなので、幹等で越冬したハダニが原因ならもっと
早く発生していたと思われますので違うのでは？と考えています。

ハダニ被害は、早期発見で粘着くん液剤、バロック・フロアブル、コロマイト水和剤、
を状況をみつつ使ってはいます。
他の害虫の殺虫剤はオルトラン液剤とアルバリン粒剤などを使っています。
Ｒ・ひろき 【関東】 2008/02/25(月) 07:53:45
　こんにちは。
　
>ちなみに我が家のハダニの発生に関しては、夏にいよいよ暑くなってから
>の発生というのが毎年のことなので、幹等で越冬したハダニが原因ならもっと
>早く発生していたと思われますので違うのでは？と考えています。

　私もちゃもさんのバラで越冬したハダニではないと思います。

　別の場所で越冬したハダニが圃場に歩いてくるのは、３月下旬〜４月下旬までの日最高気温の平均値が１５℃のときは５月２２日頃です。（鳥取県の式：「アブラムシ　おもしろ生態とかしこい防ぎ方」　谷口達雄著　農文協より計算）
　他の場所で増えたハダニが糸を吐いてベランダに飛んでくるのは、もう少し後と考えられます。
　夏にいよいよ暑くなってからの発生ということなら、飛んできたハダニが増えて……というパターンですね。

　ハダニの発生には意外に地域差があり、暖かいほど手がつけられなくなることが多く、庭よりハウスのほうが発生が多いです。比較的寒い場所で、庭で育てている人は、あまりハダニは気にされないことが多かったです。このへんは、バラ友が多いので、そこらへんの情報です。

　また、ハダニだけでいうなら、石灰硫黄合剤よりマシン油乳剤を好んで使っている人もいます。
　これもカイガラムシ用のボルン以外はバラには適用外です。
　マシン油乳剤が使える樹木が庭にあり、バラの近くである場合などは、使える樹木のほうにマシン油乳剤を使っておきます。


　通りすがり２さん、私は以前７倍〜１０倍で使っていたことがありました。

　刷毛塗りだったのですが、バラの棘に刷毛が引っかかって薬液が顔にかかったのが数回、庭で滑って７倍液をかぶりそうになったのが１回、脚立からいっしょに落ちそうになったことも……不器用なのもありますが、かなり危ない思いをしました。
　ということで、上のほうで、石灰硫黄合剤怖い薬さんが書いたことはよくわかります。私も事故例のデータが載った本を持っております。
のぎ 【関東】 2008/02/25(月) 10:39:22
石灰硫黄合剤を撒いた年も、たくさんハダニに悩まされました。
（7倍液冬季散布）
ハダニはベランダ界における、最大の天敵です。石灰硫黄合剤で
予防できるのならしたいものですが、効果はありませんでしたので
ご報告いたします。ハダニは高温、乾燥を好みます。ベランダでは
その条件が整っているので、地面に近いところで栽培し、適度な湿度
がある場所とは比較にならないほどハダニに好まれます。
たしか、1番最初の発生が見られたのが2番花が終わった頃。
我が家には他の草花もありますので、そこで越冬も考えられますが、
自宅周辺の全ての植物に農薬を散布することは不可能です。
どこからでも飛来しますので、早期発見し、晴天の日に水にてハダニ
を吹き飛ばしています。
ハダニを拡大させないためには、バラとバラの間に違う植物を置く
ようにすると、広がりは最低限で抑えられます。また、数株しか
バラがない場合、ラベンダーや香りの強い植物を近くに置くことで、
1シーズンを通してハダニが付かなかった場所も我が家にはあります。
よっち 2008/02/25(月) 10:45:53
ハダニへの石灰硫黄合剤の効果に関しては、２年前にgardenfanさんが相談なさっていますよ。
http://botany.cool.ne.jp/logb/200601/06010040.html
よっち 2008/02/25(月) 10:54:35
書き忘れましたが、ハダニ防除目的で石灰硫黄合剤を撒く場合は、落葉果樹で７〜１０倍、常緑果樹で冬季は２０〜４０倍と、キング石灰硫黄合剤には書かれていました。
もしバラに使用するならやはり７〜１０倍じゃないでしょうか。（薄くてもまったく撒かないよりはマシとは思いますが）
n'Guin 2008/02/25(月) 11:49:52
通りすがり２さん　こんにちは。

私は、１０倍で、刷毛塗りです。

石灰硫黄合剤に限らず、私が農薬を扱うときは、必ず、安全めがね、マスク着用です。 使い捨て手袋も着用します。

マスクも種類を選びます。　鼻の形にフィットする金具などがあって、
さらに外気が簡単に入ってこないタイプで、かつ、マスク面が多層に
なっているものです。

石灰硫黄合剤は、皮膚に対する刺激性があるので、付いてしまったのがわかります。　付いてしまったら、流水で直ちに洗い流します。
洗い流す以上の処置はしません。　目に入ったことはありませんが、
急いで流水で洗い流せば、よいです。
（目に入ったときには、後に医師の診察を受けた方が良いと思います。）

# アルカリ性だからといって、酢などで中和すると、硫化水素が発生するので、危険です。


各種毒性・安全性に関連した情報は、公開されています。
（例）http://www.jcpa.or.jp/nouan/list.html
ここに登録がない薬剤を私は決して使いません。安全性が確認されていないからです。　
急性毒性は、使用後すぐに体調の変化などの形でわかるので、まだ良い
のですが、慢性毒性は、数十年後にあらわれます。

毒性試験の結果を読むと、不適正使用（自殺目的で飲む）といった
ことをしない限り、石灰硫黄合剤を安全に取り扱うことは、比較的
容易に思います。　薬剤そのものの毒性というより、強アルカリ性
であることが、被害に関係しているそうです。　
だから、洗い流せば、大丈夫なそうです。

個人的には、むしろ、スミチオン（一般名フェニトロチオン）のほうが
はるかに気を遣います。　皮膚刺激性がないのに、経皮吸収されるからです。
経皮吸収によるLD50が測定可能であることは重要な情報です。

だから、スミチオンを使うときは、誰も庭側に出てこない時間帯に使用する。
風下に他人の洗濯物干し場があるなら、散布中止。　日を変えます。

非常におおざっぱに言うと、石灰硫黄合剤は、刺激性があるので、
皮膚についたことがわかりやすい。　すぐに洗い流せば、それ以上の問題は生じてこない。
しかし、スミチオンは、刺激性がないので、皮膚に付いたことはわかりにくい。　その上、洗い流しても、既に吸収された影響は残ってしまいます。　噴霧なので、非常に気を遣います。
Ｒ・ひろき 【関東】 2008/02/25(月) 15:02:16
　こんにちは。
　２年前の書き込み、赤面して読みましたが、内容がぜんぜん変わっていませんね。
　進歩しつつある栽培者なら、かなり変わってもいいはず、ほとんど変わっていないのは私の至らなさを示しています。ｐｉｎｅｔｒｅｅさんにも、いろいろ教えていただいたのに、こうも進歩がないのでは（反省）。

　変わったのは、周辺の適用のある樹木にはマシン油、にしたところくらいでしょうか……。
　やはりハダニにはマシン油のほうが効きますので、臭い思いをすることもありません。

　石灰硫黄合剤は、他の農薬に抵抗性や耐性のあるものもないものも同様に駆除しています。
　でも、苗に抵抗性のあるハダニがついてくれば結局庭はハダニだらけになりますし、丁寧に塗っても、近所から飛んでくるハダニに既に手持ちの農薬への抵抗性がついていれば元も子もありません。かなり広い圃場で、一斉に散布できれば、周辺の害虫密度が減り、抵抗性のあるものも減り、一般的にメリットが出てくると思います。

　のぎさんのベランダも、たぶん飛来ですね。ベランダ栽培はハダニとうどんこ病が大変だと聞いております。
　また、ミニバラや野生種の一部、オールドローズの一部などはハダニに好まれやすい品種が多いです。反対に、ＨＴやフロリバンダの場合、それほど弱い品種は少なめです。ベランダでミニバラを含む栽培をする方は、とても大変なのではないかと思います。


　ところで、もし、庭という圃場より狭い場所で顕著に効果が出るとすれば、庭に既に抵抗性のある害虫や耐性のある菌が多い場合……。ここで聞いた以外でも、そういうケースでは楽になったという感想を聞いたことがありました。

　２年前、石灰硫黄合剤の作用点については引用しませんでした。
　他の本にも同じようなことが書いてありましたので、ちょっと本名を書いておきます。
「病気・害虫の出方と農薬選び　米山伸吾：編著　安東和彦・都築司幸：著　農文協２００６」では、エネルギー代謝阻害となっています。
　同じ本に、ガス効果△となっています。塗布時もなるべく良いマスク（匂いがわからなくなるほどの）を使うことをお勧めします。

　中毒例からみると、皮膚からだけ吸収した場合（散布後洗い流した例）でも、皮膚症状のほかに発熱などの症状が出て入院したという事例が記録されており、個人的には２年前に書いたとおり嫌いな農薬ではないですが、あまり他人には勧められません……。
　
　庭の害虫や病気は、栽培規模や年数でどんどん変わっていくものです。
　ある農薬が効かなくなったということも、何回かあります。必ずしも自分のせいだけではなく、その農薬を連用している人やお店から鉢をもらったというだけで効かなくなることもあります。
　石灰硫黄合剤以外の方法で、耐性をつけない、抵抗性をつけないというのを心がけたりしていかないと、一方で耐性菌、抵抗性害虫を作っておいて、また、もらっておいて、片方で増やして殺しての繰り返し、やっつけ損ねれば、いつか栽培が破綻する可能性もあります。石灰硫黄合剤を毎冬使っていても、農薬の効かない病気や虫があふれ始めた例も知っています。

　これさえ使えば、ではなくて、これを使った上でどうするかと考えること、農薬散布以外の耕種的防除をやること、予防剤と治療剤について分けて考えること、予防剤の予防的散布と治療剤の予防的散布の違いについて考えること、乳剤を連用したりして葉を傷めないことなど、いろいろあります。
　石灰硫黄合剤というと、使う使わない、勧める勧めないの話になっていきますが、そうではなくて、ほんとうにバラのためになるのは、使う人は、使った上でどうするか、使わない人は、使わない状態でどうするか、ではないでしょうか。

　ちなみに、いろいろ考えるのが面倒な場合は、一定以上バラを増やさない、間隔をあけて植える、というような方法もあります。
n'Guin 2008/02/25(月) 20:57:30
R.ひろきさん、こんにちは。

> 中毒例からみると、皮膚からだけ吸収した場合
> （散布後洗い流した例）でも、皮膚症状のほかに発熱などの
> 症状が出て入院したという事例が記録されており、
強アルカリですので、化学やけどを起こします。
発熱は、化学やけどの症状だと思います。

散布した場合、全身のやけどと同じになる可能性があります。
そういう記事ではないかと思います。
しかしながら、熱傷と異なり、命にかかわる可能性は
さすがに少ないかと。

> 　石灰硫黄合剤というと、使う使わない、勧める勧めないの話になっていきますが、
> そうではなくて、ほんとうにバラのためになるのは、使う人は、使った上でどうするか、
> 使わない人は、使わない状態でどうするか、ではないでしょうか。
まったく同感です。
この薬剤に限らず、うまくいく人（環境）もあれば、
うまくいかない人（環境）もあります。

私は、たまたま、石灰硫黄合剤が良く効く庭をもっていますが、
効かなかったら、いまごろ大変悩んでいることでしょう。
ローテーションを組んでも治療的薬剤投与が効果がなかった
時期がありましたから。
Ｒ・ひろき 【関東】 2008/02/25(月) 21:24:42
　こんにちは。

　命にかかわらなければ、入院する事態になってもいいのかというのはおいておいて……農薬は気をつけて扱おうという気持ちは、みな同じだと思います。

　部位を書いておきます。
　「右手の手部」だけです。器具から漏れた薬液で濡れた例です。浴びたり吸入したりしていないと書いてありました。十分水洗いしています。
　散布した液が全身にかかったのではないのです。

　上記の事故例、情報提供として書きました。
　石灰硫黄合剤塗布中に薬液で手が濡れた場合、すぐに洗っておけば大丈夫というものではないということを、フォローしているつもりです。
　これは、動物実験ではわかりません。
n'Guin 2008/02/25(月) 21:44:34
R.ひろきさん

情報ありがとうございます。　何を言おうとしているのか、
よくわかりました。

> 「右手の手部」だけです。器具から漏れた薬液で濡れた例です。
その症例報告を読んでいないので、詳細はわかりませんが、
手は、思った以上に、危ないです。

理由はいくつかあります。
みなさんが思っている以上に、表面積が大きいので、
見た目以上に、大きな面積のやけどになっていることが
多いです。

加えて、手を火傷した場合は、血管構築の関係で、全身への
影響がでやすいです。

これは、R.ひろきさんが言うように、人体特有の現象です。
流水で洗い流す必要があります。

ここまで書いて、ハタと気がつきました。
また誤解を生んでいそうなので、念のため、書き添えます。
流水で洗い流すというのは、１０分以上洗い流す必要があります。
さもなければ、洗い流したことになっていません。
　
Ｒ・ひろき 【関東】 2008/02/25(月) 23:47:35
　こんにちは。

　私は非常に慎重派なのです。
　そのため、初心者を含め不特定多数のみる掲示板には、「〜〜すれば問題は生じてこない。」とは書けない性質なのです。
　「〜〜なこともあるから気をつけましょう。」としか、書けない性格です。

　それで、個体差もありますから、不特定多数がみる掲示板に、〜〜すればそれ以上の問題は生じてこない、と書かれたままにしておいていいのだろうか……フォローしなければ、という切迫した気持ちになったと思います。

　農薬は気をつけて扱おうという気持ちは、みな同じだと思います。
　私の場合、気をつけたいという気持ちから、不特定多数への伝え方には注意を払いたいと思ったのです。

　石灰硫黄合剤がとくに危険だという意味ではありません。
　私はスミチオン乳剤は使えませんから、おっしゃることはよくわかります。（スミチオン乳剤も、使える人は使えるので、私の体質の問題が大きいですが）

　要は不特定多数への伝え方だけの問題なのかもしれません……。農薬は慎重に扱う、それはみな同じはずです。


　１０分という数字を出して頂いたので、詳しく書きますと、この例の場合、第二，第三指の間に擦れた傷がありました。散布中に擦れた傷ができた上に手部が薬液に濡れたという運の悪い状態です。じゅうぶん洗ったと書いてありますが、それではきっと駄目だったのでしょう。
　が、特殊な例、絶対起こらないような例かというとそういうことではありません。
　石灰硫黄合剤を運悪く傷口にかぶることはあり、このように散布中に思わぬ傷ができることもあります。大きな棘のあるバラもありますから、塗っている間はずっと怖かったというのが本音です。

　そして、この例の範囲では、傷がなければかぶっても大丈夫という確実な証明にはなりません……。（実際に傷があったので、無い状態でどうなのかは不明なのです。）

　それでフォローしたというのが今回の書き込みでした。
n'Guin 2008/02/26(火) 09:59:55
R. ひろきさん、情報ありがとうございます。

石灰硫黄合剤の場合、傷口にかかると、そうとう痛いはずですが、
寒いところで作業していると、痛みが鈍ることがあります。
（低温麻酔です。　カエルなんかは、低温で簡単に麻酔できます。）
それで、大丈夫だと思って、そのままにしていたのかも
しれません。

皮膚は、身体の内部を保護する役割があるので、皮膚が破れていて、
そこに強アルカリがかかって、放置されたら、どんどん炎症が
ひろがります。　普通のやけどをして、十分すぎるほどに
ひやさないと、あとから大きな水疱ができてきて、驚いた
経験があることと思いますが、それと同じです。

加えて、第二指と三指との間とのことですから、事態はいっそう
大変だと思います。　自分でさわってもわかると思いますが、やけどによる炎症が
起こるとふくれあがりますが、ふくれあがる場所がないところなのです。　
よって、血液の流れが悪くなりますから最悪の場合、
指が壊死する可能性さえあります。

たぶん、そのような状況だったのだろうと、想像いたします。
当然、念のため数日の入院が必要です。
これは、化学やけどの特徴ですが、やけどが表面だけでなく、中の方へと
徐々に進行していくという特徴があるからです。
このような特徴は、古典的な農薬であるボルドー液などでも
起こりえます。

もしも、石灰硫黄合剤が皮膚に付いたときには、確実に
洗い流してください。　やけどのように、流水でお願いしたいです。
流水で十分に洗い流して、何でもなければ、ＯＫです。
ぴりぴりする感じがするときは、まだ洗い流せていないことが
確実ですので、ぜひ気をつけてください。
やけどと同じだという意識をお願いします。
アルディー 2008/02/26(火) 14:32:12
私の場合は、つるバラは株元だけと割り切り、HT、FLやERのブッシュタイプなどだけ、フェンスや外壁など掛ると困る場所をブルーシートやレジャーシートなどを使って養生して、花ももやライラックなどを含め散布してます。
（出来るだけお隣が出かけたときを狙って(^^ゞ
ハケで塗ったことはないです。

石灰硫黄合剤って自分が思っていた以上に怖い薬だったんですね。
一応完全防備のつもりでは身支度してます。
近所のHCでも、”冬は散布の季節”なんて看板まで書いて、ワゴンに500mlやもっと大きなボトルも山済みで売ってます。
危険だなんて一言も書かれてないですね。
gardenfan 【近畿】 2008/03/01(土) 16:43:34
よっち様

２年前の私の質問　完全に忘れていました。しかし刷毛塗りは続けています。笑

以前は１０倍で行っていましたが、塗った後の回りへの汚染を見て、
例えば鉄平石やアルミサッシが白くなるとかあって５０倍で使っています。ｐＨ的にも１０倍液と比べて＋１にもなりませんので蛋白質破壊という効果は５０倍でもＯＫかなと思っています。臭いも軽減されます。

昨年５月後半に赴任先のベランダの鉢植えでダニを見つけた時は驚きでした。そして自宅でもその鉢の回りにあった鉢にダニを発見。しかも６月には地植え株の周りに植えていたマリーゴールドにもダニが。

今まで全く殺ダニ剤を使ったこともなく過ごしていましたので、夏場にダニで葉を落とすショックは大きいものでした。
自宅でも初めて赴任先のベランダでも初めてということで、３月に購入したバラで通常のルーチンワークが出来なかったことしか考えられなかったのです。

昨年までは１２月末石灰硫黄１０倍　１月末にマシン油　２月末に石灰硫黄５０倍でした。

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