植物の起源より進化の過程
みゅう
【九州】
2006/11/01(水) 00:20:02
こんばんは。
別のレスで斑入り種などの遺伝子のしくみについて
教えて頂きまして、すごく興味を抱き
もう少し知りたいのですが、、
植物は、科別に分類わけされ、
数え切れないほどの品種がありますが、
植物の起源（誕生）からそういった多くの科別品種へと
進化していった過程を教えて頂きたいのですが、
ひとつの大陸から大陸が分かれそれぞれの環境に適応しながら
進化して、次々と新しい品種が生まれたと思いますが？？
もともとのルーツは一つというわけではないのでしょうか？
どうか、よろしくお願いします。
gardenfan
2006/11/01(水) 01:08:45
みゅう様
はじめまして。
ご質問の件ならｇｏｏｇｌｅなんかで「生物進化」のキーワードで検索していただくと色々とヒットしますよ。
プレートテクトニクスについては、私の同級生の「磯崎行雄」というのが業界の権威になっているみたいですのであわせて検索してみて下さい。
ちょっと専門すぎる質問だと思いましたので、ご自分で御調べいただく努力を期待しています。
みゅう
【九州】
2006/11/01(水) 01:51:25
[[解決]]
はじめまして、gardenfan様
早々とのご回答ありがとうございます。
少し園芸相談より、かけ離れたような質問を
してしまいお詫び申し上げます。
早速、「生物進化」「磯崎行雄」（様）で
検索して見ます。
ありがとうございました、
またなにかありましたら、よろしくお願い致します。
kumakuma
2006/11/01(水) 02:29:49
ひょっとしたらお呼びではないかもしれませんが・・・
まず、植物種には種や科等の名称がついていて一応近い植物ごとに分類されています。
しかしながら遺伝子コードすべてが解き明かされているわけではありませんので、同じ種類の植物か、どの位昔に発生した種か、またどの時点で拾った変異かはっきりしたことは判らないものが圧倒的です。（とりあえず、手で数えられる植物のうちの1固体のコードは読み取りが完了しているようですが。ひょっとしたら遺伝子を解析するうちに、私たちが１つの科、１つの目と思っている植物も調べてみたらまったく違うものだったということも発見されるでしょう。）
はっきりといえるのは、今の学説では長い年月をかけて色々な進化と生存競争、大自然のサイクル（残酷な言い方では大殺戮や種の更新ともいいます）共生や取り込み（捕食でなく、例えば2つの違う機能を持ったユニット（例えば細胞と葉緑体とか、ミトコンドリアとか）が1つになること）などを繰り返し、環境に適応しながらようやくここまでたどり着いたことだけは確かです。
1つの種を超えたのが数千年の植物もあれば、もう果てしなく遠い祖先しか起源が見れないものまで色々ありますね。
ただ問題なのは、植物は接木等をしなくても、1つの固体=1つの植物ではありません。これは昆虫でもまれにありますが、雌雄同体とか２つの固体が１つにというケースがあります。
またいくつかの植物が互いに共生することによって形があるものもあります
。
また交雑は、最近出来た品種改良後の植物などは、厳密には亜種だったり変種だったり、いわゆる雑種だったりと部妙な分類のものまであります。
※科名や種名などのラテン名なども参考になります。
では一番知りたいと思う部分・・・・・
銀杏の実はなぜくさいのか。
多分もともとはそんなに匂いはなかったでしょう。
同じ裸子植物でも、ある程度ヤニなどのにおい(例えば松とか、ソテツとか)はしますがその実はほとんどにおいません。
しかし、動物たちに捕食れるうち、イチョウの種類のうち実の匂いの少ない種類はどんどん食べられ、種として芽が生えず、匂いがあるものが残り、動物も匂いになれて・・・・・こんなサイクルを繰り返すうちに匂いが強烈に、しかも持続するようになったのでしょう。
ランはなぜミズゴケで育つのか
それはランの根に注目してください。ほかの植物と違ってずいぶん丸っこくて根毛もありません。しかも増やし方だけなら簡単です。
それはもともと熱帯の高い木のうろや枝などのごみだまりに着生し生えるものだからです。このごみだまりは枯葉や泥などで出来ていますが、あまり腐敗していない状態ではふかふかした状態です。これにしっかりとしがみつくためにあんな根になったのだと思われます。(なお、熱帯の木の下のほうは日がほとんど当たらない場所もありますが、基本的には半日陰暗いまでを好む種類です)
まだまだ色々ありますが、ピンポイントでこれ！というものがあれば紹介しますよ。
みゅう
【九州】
2006/11/01(水) 03:47:37
kumakumaさん
度々、甘えてしまい申し訳ありません。
自分でもいろいろと検索したのですが、
そう簡単に理解できることではないですね（頭がついていかないです）
私にはまだ少し高度な疑問でした。
gardenfanさんがおっしゃってますように
自分でも少しづつですが、人任せだけではなく
努力はしようと思います。
植物の起源についてなども簡潔にわかり易く
まとめて頂いて助かりました。なんとなく理解できました!
被子植物だけでも凄い数の種があるのですね、驚きです。
銀杏の実の匂いもなども、いろんな要因（動物や菌類など）
が共存というか、影響しあっているのですね。
確かにマツや蘇鉄は匂わないですね。
遺伝子のしくみについてや
よく調べないで笑われるかもしれないですが、、
ヤシ科、ソテツ科なども、もともとは、ひとつの植物よりわかれて
いったのではと思っていたのですが？？そちらも根本的な事から
知る必要がありますでしょうが、、
同属の多肉植物の地域による変化
（例えばパキポデューウムなど）
ランなどは最後に進化した植物なんですよね？
なんかピンポイントで知りたいことだらけです。
甘えて申し訳ないですが、よろしければ、
ピンポイントで質問させて頂きたいので、
教えて頂きたいことを頭で整理し、まとまりましたら
再度、質問させてもらってもよろしいでしょうか？
みゅう
【九州】
2006/11/01(水) 05:07:53
gardenfan様へ
プレートテクトニクスにつきましては
gardenfan様のご友人であられます磯崎行雄様で
検索しまして、いろいろと拝見させて頂きましたが
私には少し難しすぎたのですが
ある程度は理解する事が出来ました。
奥が深いので、時間をかけてゆっくりと
頭にいれていこうと思います。
わざわざ書き込みを頂きましてお礼を申しあげます。
不手際など、いろいろとあると思いますが
これからもご指導、ご指摘のほどよろしくお願いします。
ありがとうございました。
Aquiya
[URL:http://aquiya.skr.jp/]
2006/11/01(水) 12:28:52
こんにちは。
興味深い話題なので、蛇足と知りつつ書き込みさせていただきます。
ギンナンについては、もうひとつ面白い仮説があるそうです。
あの猛烈な匂いのする外種皮（果肉のような部分）を食べるのは、現生の動物ではタヌキとネズミくらいのものだそうですね。
kumakumaさんが書いていらっしゃるように、あの匂いは食害からまぬかれる役目を果たしていると考えられるのでしょう。
しかし、草食の恐竜がギンナンを好んで食べた可能性も指摘されています。
恐竜はイチョウの果実（実際には種子）を丸呑みし、外種皮だけを消化して硬いギンナンを別の場所でそのまま排出していたと考えられます。
恐竜によって遠くに運ばれたギンナンはその場で発芽します。
つまり恐竜は、ギンナンを散布して歩いていたというわけです。
大きな恐竜が、現在の地球の小鳥と同じようなことをしていたと思うと何となく面白いですね。
あの匂いは恐竜に適応した匂いだという仮説です。
植物・動物・菌類などすべて地球上の生物は、たったひとつの祖先から分かれてきたと考えられます。
遠い過去に分かれた生物同士ほど縁が遠く、最近分かれた生物同士ほど縁が近いということですね。
みゅうさんが例に挙げていらっしゃるソテツとヤシは、前者が裸子植物、後者が被子植物に分類されます。
従って、遠い過去に分かれた縁の遠い植物同士ということになります（形は一見似ていますが）。
それでも遠い過去においては、ふたつの植物群の祖先は同じ親から生じた「兄弟」であったことは間違いないわけです。
kumakuma
2006/11/01(水) 23:27:55
みゅうさま
残念ながらどちらが先に発生した種類の植物かは専門家の先生で無ければわかりません。場合によっては専門家の先生でもわかりません。
私たちが知りうる情報としては化石や遺伝子コードの変異などから間接的に推測することができるだけです。
おそらく○○なのではないだろうかという仮説を立てて、それについて専門家の先生があれこれ考察した後、世の中に知れ渡り、広く一般的にわかる内容となります。
が、広く一般的な内容でも世紀の発見などであっさり覆される場合があります。
では、多肉植物はどこから来たのか・・・主な原産はアフリカなどでゆりや彼岸花やメセンやスベリヒユやトケイソウなど色々な種類があります。でも葉っぱがぷよぷよしているカテゴリーということで多肉植物とひとくくりにされています。
どなたかも別のところで発言していましたが、ひとえに多肉食物といっても育て方もだいぶ違いますね。
育っていたもともとの環境が違うのでしょうがないでしょう。
この辺で話は変わりまして植物のそもそもの形質を決めるものは何かということですが、核の遺伝子だけがすべてではありません。
細胞には細胞膜、リボソーム、細胞質、ミトコンドリアなど、植物なら葉緑体などの核由来の遺伝子では伝わらない形質も多数存在します。
それに加えて共生する別種の植物や細菌やウイルスによって植物の形質が決定します。
ではなぜ核由来の遺伝子情報があるのかといいますと、多様性を持って似通った形質のものを増やすのに都合がよかったの一言に尽きます。
例えば、動植物はあまり遺伝子に変化がありすぎると、増えること自体に無理があったり、もともとのシステム（代謝など）がうまく働かず、死んでしまいます。
しかしながら少しづつ変化しないと、外界の変化（ウイルスや災害など）であっという間にに駆逐されて絶滅してしまいます。
ちょっとづつ違う似通った形質から遺伝子を半分づつもらうことによって生き延びてきたのです。
しかしながらここで、微妙な点が残りますが、
１つの種類から生まれたはずのものがなぜちょっとづつ違うのかといいますと、これは遺伝子がコピーされるときに染色体が少しづつ短くなることに由来しています。ただ短くなるだけだとすぐに死んでしまいますので、染色体の先には普通はテロメアと言う適当な遺伝子を追加する物がついています。
これが多様性をもたらす原因の１つです。
適当な状態の遺伝子がたまたま・・・それこそ宝くじ以上の確率でとてもいい形質を獲得すると、その種類が増えます。あるいは、すぐに増えないにしても大全滅があった際にその形質を獲得した種類は生き延びる可能性が出てきます。
例えば、ゴッキーなんかはいい例ですが、たくさん増えて人間に淘汰するたびに、たまたまテロメアがくっつけた”無酸素呼吸で長生きする”、”とても手足を動かすのが速い”、”エネルギー代謝がいい”
などの形質を持ったゴッキーがどんどん増えるわけです。
kumakuma
2006/11/01(水) 23:30:24
Aquiyaさま
恐竜説面白いですね。恐竜がいないので仮説にとどまらないところがとても残念です。
それに・・・そのころはとても酸素濃度が高く高さが今の数倍あるようなイチョウがあったとか無かったとか・・・
みゅう
【九州】
2006/11/02(木) 02:49:02
タイピングなどが遅く亀レスになって申し訳ありません、、
Aquiyaさん、KumaKumaさん書き込み、頂きありがとうございます。
AquiyaさんのＨＰもゆっくりと、拝見させてもらい、
いろいろと、また勉強になりました。
莫大な量の植物図鑑で画像も綺麗ですね。
ゲッカビジンのアニメーションなど驚愕です。
以前より植物の検索などで、よく拝見させてもらって
ましたのでレスを頂き光栄です。
追記ですが、、
このような質問をさせてもらいましたのは、
植物を育てるにあたり、品種による管理法などは
異なるでしょうが、もっと根本的な事を（難しいですが）
少しでも理解しておく必要性を感じましたので
質問させてもらいました。
今までは植物の表面的な部分しかみてませんでしたので、、
いろいろな質問をし、
皆様のご好意による回答を頂いてるうちに、
いろんな視点や分野からの考え経験などを学び
より植物自体の本質を知りたいと、
探究心が芽生えてきたのも理由のひとつです。
皆様のわかり易い書き込みにより
私なりにですが、解明してきました部分は
おおく、感謝の気持ちでいっぱいです。
KumaKumaさんのレスにあります
＞遺伝子を解析するうちに、私たちが１つの科
＞１つの目と思っている植物も調べてみたら
＞まったく違うものだったということも発見されるでしょう
これには驚きました、まだまだ未知な部分もたくさん
あるのですね。
交雑や植物の形質につきましても
詳しく説明を頂き、それらのしくみが、かなり理解できました。
大変、感謝しています。
なお、ご指摘を頂きましたように
私も少しずつではありますが
いろいろと調べてはいます。
（読解力に欠ける点はあります＞私自身）
もう少し詳しく知りたいことや
皆様のご意見をお伺いしたいと
思いましたことを二点ほど書き込みさせてもらいます。
間違って解釈してる部分もあると思いますので
ご指摘なども、よろしくお願いします。
１
KumaKumaさんのご意見にありました
＞1つの種を超えたのが数千年の植物もあれば
＞果てしなく遠い祖先しか起源が見れないものまで色々
大昔より、形質（遺伝子も含め）がほぼ変わらぬ状態
の種も存在するということなのでしょうか？
被子植物は昆虫、鳥類などと密接な関係を
築き細分化し種を殖やせたようですが
裸子植物も、そういった動物などを利用し
裸子植物の中から被子植物へと変化していったものも
あるようですが、裸子植物のまま現在も生き残ってる種
などはあると思いますが？（ソテツやイチョウなど？）
詳しくはわからないのですが、植物の歴史からみまして
裸子植物のまま今にいたるものは貴重な存在なのでしょうか？
KumaKumaさん、Aquiyaさんが言われてます
銀杏の匂いがついた理由なんかも、動物や恐竜説など
すごく興味深いです、、
太古より生存するそういったイチョウや他の植物の
話しも、もっとお聞きしたいです。
２
Aquiyaさんにご回答いただきました
＞植物・動物・菌類などすべて地球上の生物は、
＞たったひとつの祖先から
＞分かれてきたと考えられます
gardenfanさん、KumaKumaさん、Aquiyaさんより
書き込みして頂いた事も含め
いろいろと検索しまして、ひっかかるといいますか
興味を持ちましたのが、
ガイア理論という仮説と
Aquiyaさんよりご回答、頂きました
さきほどの全ての祖先はひとつとおっしゃいました
始源細胞の誕生
などに対してのご意見をお聞きしたいですが、、、
質問内容は解決済みに等しいので、再度、解決チェクを
いれるべきでしょうが、
あくまで、もしよろしければですが、、、
まだいろいろとお話しをして頂きたく思ってるしだいです、、、
お蔭様でほとんどの質問内容は
解決することが出来ました。
本当に皆さんありがとうございます。
Aquiya
【関東】
[URL:http://aquiya.skr.jp/]
2006/11/02(木) 05:29:59
こんにちは。
私のサイトをご覧くださったとのこと、どうもありがとうございました。
前のレスで私が書いたこととガイア理論との関係ということですが、テーマが壮大すぎて私などにはどのように書いたらよいのか分かりません。
ただ、一般に「下等」と言われていた藻類・コケ植物・シダ植物・裸子植物が、被子植物にまざって現在の地球に立派に生き残っているのも不思議ですよね。
被子植物以外の植物も単純な「負け組」では決してなく、それぞれが環境に適応しているように思われます。
進化（変化）しなくても生き残れるのに、なぜある生物は大幅に形と内部機構を変え、別の生物はあまり変えなかったのか。
ひとつの生物の中で細胞が多様化するように、生物が種に分化して役割分担を行っているように見えるのは確かにとても不思議です。
進化に関する考え方も百人百様で、正解がすでに出ているわけでもないように思われます。
（ギンナンの匂いの役割にしてもふたつの解釈が可能で、どちらが正しいのかを検証するのが難しいという意味で対等でしたよね）
また地球物理学・分子生物学・統計学などのさまざまな分野からのアプローチが可能で、切り口がたくさんあると思います。
難しい問題です・・・
関連のありそうな本として・・・
古典的な進化論から比較的最近の研究の動向までを概説した『大進化する「進化論」』（NTT出版）、陸上植物の進化の過程を検証した『植物のたどってきた道』（NHKブックス）。
私は上記２冊をとても面白く読みました。
興味がおありでしたら、図書館などでご覧になってはいかがでしょうか？
（上記出版社に関連している人間ではありません。念のため。またそのほかにも面白い本がたくさんあります）
私のレスに関して、ご質問の趣旨と園芸相談から離れてしまったかもしれません。
失礼しました。
みゅう
【九州】
2006/11/02(木) 07:14:25
Aquiyaさん書き込みありがとうございます。
Aquiyaさんのご意見をお聞かせ頂き嬉しく思います。
上手く言葉にするのが難しいのですが、、
園芸をこれからも続け
植物と向き合っていく際の
沢山のヒントを与えてくださったようで
すごく参考になりました。
なお、ご紹介されました本につきましても
個人的に・・・
すごく興味をもちましたので
図書館などで拝見もしくは購読しようと思います。
貴重なご意見をありがとうございました。
gardenfan
2006/11/02(木) 21:32:29
みゅう様
尾崎行雄は友人ではありません。高校の同級生（単なる知人）ですが、そんなに賢い人だとは思ってもいませんでした。爆
いまでは灯台の大先生です。 間違いました東大です。
彼と同じ時期に習った地学の先生は私も興味がありました。
比叡平の住宅地は絶対買ってはいけないよ。花崗岩質で脆いし断層もあるから．．．というお教えは今も記憶しています。花折れ断層の直下です。大怖
皆さんの議論も彼の研究課題の一つです。
高校同期でのｇｏｏｇｌｅヒット件数最大の人です。
結構面白い研究をしていますので、お気に入りに追加して下さいね。
みゅう
【九州】
2006/11/03(金) 00:59:38
[[解決]]
こんばんは、gardenfan様
磯崎行雄様は、同級生と書かれてましたね。
誤字的表記をしてしまいお詫び申しあげます。
すごく権威のある方で研究内容なども
拝見しましたが、、
プレートテクトニクスについてだけではなく
私が他にも興味をそそられる研究内容を
されていらっしゃいますので
（生命と地球の共進化、地球最古生命の化石など
あげればきりはありませんが）
もちろん、お気に入りに追加させて頂きました。
本も出版されていらっしゃるようで、
そちらも個人的に・・・興味をもちました。
ですので購読し、時間をかけ
ゆっくりと理解していこうと思います。
名誉ある研究者の方が長年に亘り探究されてる
ことですので、、
私のような凡人が短期間で理解できることではないですね。
私は園芸に携わり、まだ数年たらずですが、、
いろいろな植物を育てるようになりまして、、
いっけん異なる形態が、もともとは同じ祖先をもつ
ということは驚異的に感じます。
今までは、それぞれ異なる原産地の特性（環境）
が気になり、それらの表面をかじる程度にしか
調べたことはありませんでした。
園芸を始める以前にも（植物には無関心でしたが）
いろいろな所に出かけた時など、
日本などでしたら四季の変化による、
その季節に合わせた植物鑑賞を、
外国などの異なる環境をもった場所に
訪れた時などでも、そこに在る植物を
無意識のうちに鑑賞していたようには思えます。
ですので、、
身近でも必ず目にする植物（生物）など人間も含め
周りのいろんな要素の調和の中で共生してると
実感しました。
最初に植物を育て始めたばかりの頃は
生き物というよりは、単なる物質といいますか、
飾り物みたいな感覚をもっていました。
そういった気持ちが、、
私自身の経験も含め（前にも書きましたが）
皆様のご好意による回答（いろんな視点からの）
を頂きまして、、
私の中で植物にたいしての意識が
変化しつつあるようです。
今回、このような質問をさせて頂き、、
gardenfan様、KumaKuma様、Aquiya様のご好意には
感謝のしようがないほどです。
簡潔にいいましたら、、
植物とは何かというのが理解出来てきましたので
（まだまだ私自身かじった程度ですが）
愛情をもって接してゆけると思います。
ですので、よりいっそうと園芸を楽しんでいけそうです。
また、いろんな壁にあたる時や疑問に思う事など
多くあると思いますので
その時は何卒、ご指導のほどをよろしくお願い致します。
皆様、本当にありがとうございました。
これからも、よろしくお願いします。
園芸相談掲示板＠園芸相談センター
