バラの耐病性に関する情報について
ポプリン
【関東】
2006/07/10(月) 13:02:12
昨年からバラにはまり、今、２０種くらい育てているのですが、カタログに強健種とあっても、それぞれ差があるように思えます。根っから病気に強いものもあれば、すぐうどんこ病になってしまうのもあります。業者のかたも病害虫に強いとしたほうが売れやすいでしょうから、その強さの程度がこちらの受け取り方と温度差があるように思います。耐病性等に関する細やかな情報が載っている本がありましたら、書名、出版社名を教えて頂けるとありがたいのですが。どなたかよろしくお願い致します。
katsu
【東北】
2006/07/10(月) 15:47:23
私もバラにはまり集めている状態です。
NHK出版の別冊趣味の園芸バラ大百科には強い、弱いとはっきりしるされていますよ。
強い弱いにもいろいろあって、病気にかかるけど元気でまけずにのびる、というのも世の中では強健といっているみたいですよ。
このバラ百科は項目をもうけて強い弱いといってますので、信頼してみたいところですが、イングリッシュローズが軒並み強いになっており、これもランク付けした人の温度差があるように思います。
でもイングリッシュローズって最近の品種はきびしい耐病性の試験をパスしているんですってね。
gardenfan
【近畿】
2006/07/10(月) 19:15:45
ポプリン様
私も今年の冬に増やした品種の約半分がウドンコ吹きまくりでした。
フリージア 早咲きで強健種
桃香 強健種
芳純 花も優雅で丈夫に育ちます
ブルームーン 耐病性に優れる藤色の名花
ピース 丈夫で育て易い知らぬ者のない永遠の名花
某有名バラ会社のカタログの表記です。
芳純以外は全て近くの友人にプレゼントしました。雨の当たらない玄関で育ててくれることを期待して。
日本の業者では、耐病性の表記がこのように極めて曖昧です。
売る姿勢で消費者のことは考えていません。
海外ではｋｏｒｄｅｓやｈａｒｋｎｅｓｓは耐病性を星の数で表現していますので分かり易い場合もあります。
因みにフリージアはｋｏｒｄｅｓのカタログではウドンコも黒点も２つ星です。４つ星満点ですので今年の私の結果とほぼ合致していると思います。Ｋｏｒｄｅｓのカタログには正直に１つ星の品種もありますよ。
こういう表記を日本のバラ業者さんもして欲しいと思っています。
gardenfan
【近畿】
2006/07/10(月) 21:05:28
近くの質問について「アイスバーグ」がありましたので追加です。
アイスバーグ 別名 白雪姫 ｋｏｒｄｅｓの名花ですが
ｋｏｒｄｅｓのカタログではウドンコ２つ星、黒点１つ星で完全に
病気に弱いことになっていますが
上記の日本のバラ業者のカタログでは
「丈夫で育て易く世界中で愛されている銘花」となっています。
この一連の質問は初心者が新しいバラを購入する際に参考になる情報という前提でお答えしています。
バラの業者が毎週または極端な場合２．３日毎に、違う薬剤をローテーションして散布している状態でのコメントと、消費者が購入を決める際の参考情報とは日本の場合全く乖離している状態です。
初心者には７−１５日間隔で散布した場合の情報が欲しいところですね。でも業者さんにはそういう議論は通用しないのかも知れません。それは散布の方法が間違っているということになるかもしれませんね。
それとウドンコ吹き荒れて葉がチリチリになっても花が咲く場合は耐病性があり強健だと言われる方もいます。
ベテランの方は今までのご経験からウドンコに弱い品種もよくお判りなのでそういう情報もあまり必要ではなく、やはり初心者にこそ必要な情報なのですから、星の数とかの表示方法を採用して貰うように何度も皆さんで催促しましょう。笑
耐病性だけでなくて、香の表示もしっかりして欲しいですね。
フレグランスローズといってほとんど無香の品種を販売されている業者さんもいます。
Ｒ・ひろき
【関東】
2006/07/10(月) 21:18:53
こんにちは。
少し古めの本ですが。
「はじめてのバラの育て方 失敗しない育て方のコツがわかる 監修京成バラ園芸（株） ナツメ社 1999」
栽培難易度（三段階評価）、香りの強さ、花もち、強健度と、評価ポイントは４つです。
掲載品種はさほど多くありません。
フリージアは、香り３点、花もち２点、強健度２点、栽培難易度１（１が一番容易）です。それぞれ、ほぼ３点満点です。
イングリッシュローズも少し載っていて、強健度２点のものもあります。
余談なのですが、バラの強さは、株の調子や成熟度、根の張り具合によって、かなり変わってきます。しつこく黒点病やうどんこ病がまとわりつくように治らないと思ったら、根にガンシュがあったということもあります。
また、栽培者がメインに使用している農薬に耐性がついているうどんこ病が、たまたま不幸にして苗にくっついてきたということもあります。
そういう場合、どうしてこんなに病気に弱いのに、強健種になっているのだろうと受け取られることもあります。
もちろん、もともと弱めのものを、強いといって売っていることもあるかと思います。
ということがありますので、私の場合ですが、苗で購入したバラは、庭で様子を見て、冬には鉢替や根のチェックもしてみて、足かけ２年くらいで評価するようにしております。
あくまで私の場合ですので、ご参考までに。
ポプリン
2006/07/14(金) 09:33:22
みなさん、情報ありがとうございました。ところで、kordes、harknessのカタログは、どのようにして入手したら良いのでしょうか。教えてください。よろしくお願い致します。
katsu
【東北】
2006/07/14(金) 12:48:59
追加情報ですが、NHK出版の趣味の園芸よくわかる栽培１２ヶ月、バラ（ハイブリッドテイ−フロリバンダ）にも耐病性のはっきりした記載があります。
Kordes Harknessはインターネットの情報だと思います。代理店というものは日本にはないと思います。
DavidAustinのは、日本に代理店がありますから、日本語のカタログが手に入りますし、またPeter Bealesのカタログもバラクライングリッシュガーデンなどから日本語のが手に入ります。これらには耐病性の記載ははっきりせず健康的などとかかれています。
薔薇と鳥
【中国】
2006/07/14(金) 16:04:06
Ｒ・ひろきさんの書いておられる内容に共感します。
栽培環境も栽培技術も異なる訳ですし、その年の天候等によっても病害虫の発生には差が出ます。
自宅の庭でも栽培場所を数メートル移動させただけで差が出ることのあるバラですので、あまり出版物を当てにせず自分の好みのバラを植えてみられてはいかがでしょうか？
２〜３年育ててみて気に入ったものを残していくのも一つの方法だと思いますが・・・
gardenfan
【近畿】
2006/07/14(金) 18:48:05
katsu様
＞Kordes Harknessはインターネットの情報だと思います。代理店というものは日本にはないと思います。
ドイツのｋｏｒｄｅｓやｔａｎｔａｕ、フランスのメイアンは京成バラ園様が代理店です。でも京成さんは耐病性の個数表示はしません。
ｋｏｒｄｅｓの場合はインターネットでの耐病性は○３つの表示ですが、カタログでは星４つの表示になっています。
５月にｋｏｒｄｅｓに行って４株購入したんですが、先日無料でＡ４版１２７ページのカタログが送られてきました。
ＨＰからカタログを頼めば無料かどうか判りませんが送ってくれると思います。またカタログに注文書がついていますのでそれに必要事項を記入してメールで送れば苗も送ってもらえます。最低５０ユーロからの注文です。検疫関係も日本の必要なことを指定すれば有料ですが遣ってくれます。
ドイツ人ですからメールを送ってもすぐに対応してもらえることはなく、気長に待つ必要がありますが．．．
gardenfan
【近畿】
2006/07/14(金) 22:38:20
薔薇と鳥様
＞２〜３年育ててみて気に入ったものを残していくのも一つの方法だと思いますが・・・
ポプリン様の質問内容から外れすぎです。
大苗を植えた年にウドンコ吹きまくりでも翌年には問題ない場合もあります。根の充実さだと思います。
しかしポプリン様の質問は耐病性の情報についての質問であって、購入前に知りたい情報です。購入者責任で判断するのではなくて、販売者がしっかりした情報を出すべきだと考えます。
私も仕事で品質管理と品質保証をやっていますが、この違いお判りですか？
品質管理はあくまで会社サイドでの検査規格についてのｇｏ／ｎｇの判断です。自社の都合だけです。
品質保証はお客様の損失をどのように考えるかです。
バラの苗については、購入者は花の色・形・香・大きさ・立ち性・耐病性という品質特性について詳しい情報が欲しいのは当然ですが、そういうお客様の要求に日本のバラ業者が答えているとは思いません。
大手の京成さんでもそうです。
２−３年の生育経験を消費者に負担させるのが当然という意見には納得出来ませんし、そういう負担をお客様に負わせること自体が現在の商取引には馴染まないという認識をバラ業者に持って欲しいと思います。
当然購入者側からのそういう要求をバラ業者に突きつける努力が必要だと考えています。
私も今年購入の苗の半分はウドンコ吹きまくりで知人にプレゼントしましたが、ほとんど近くの人で消毒した残り液を散布しにいける所です。
我家では玄関で雨に当たらない環境に置けるスペースも限られていますので知人の玄関に１株置いて貰えたらウドンコもなんとかなるかなという判断です。
２年程そのまま観察できますのでそれで判断しているのは薔薇と鳥様と同じです。
でも初心者というか２週間に一度の散布で病気が出ないのはほとんど満点の評価でないと無理みたいです。ＫＯＲＤＥＳなら４つ星 ハークネスなら５つ星ですね。ｒｏｂｕｓｔという表示です。
ポプリン様
ハークネスのＨＰ オールドローズの耐病性の情報としては結構いけてます。
りょうま
2006/07/17(月) 11:08:51
植物を育てる環境が育てる人の数分だけ違うので、それに対する品質保障は難しいのでは？。
たとえばコンピュータシステムでも動作環境を限定し、この範囲では正常に動きます、という以外ないのですが、ＯＳからインストールしているソフトからまったくさまざまな場合は、保証の対象外、です。
バラに関しては、遺伝子操作、あるいは本来の性質として、黒点病にかからないもの（本当にあるかどうかは別として）、以外は黒点病はにかかるのです。種類としてかかりにくい、かかるけど枯れない（生育に支障がない）、非常に弱くかかると生育が極端に悪くなる、などなど一定の傾向はあるかもしれませんが、同じ環境下でかなりの比較をしないことには違いが出ないと思います。
いずれかはともかく、かかることはかかるのであって、あとは程度の目安があるだけですよね。
こういったものは育てる方の環境により違いますし（日本は北と南で機構も土質もかなり違います。その全てに答えられない限り、会社としては保障できないでしょう。
これとは別に本来の性質（雨に当てると花が開かない、切った後では花が開かない）などの場合は注意書きとして記載すべきとは思います。
ドイツなど外国での評価は日本にはそのまま適用するのは無理でしょうね。
りょうま
2006/07/17(月) 11:13:01
で、結論がもれました。
残念ながら、購入前に知るのは難しい、ということになります。
もし、かかりやすい、かかりにくい、という事前の「評判」を耳にすることができたら、その出元を調べ、そこと同じ環境で育てると、一定の解決は得られるでしょう。他に育てている品種との比較もあるので、ご自身のお育ての品種名をあわせて総合的に判断するのですね。
地元にバラ園があれば、そこに聞いてみると、気候の違いは少なくともクリアされます。ただし、先方はプロですからかける手間が違います。
ある程度かけると出ないものも、手間をかけないとかかりやすくなることもあることを十分に認識して、参考程度、にしかならないと思うしかない、というのが個人的な結論です。
gardenfan
【近畿】
2006/07/17(月) 15:46:59
りょうま様
なかなか皆さんの議論が噛みあいませんね。
＞植物を育てる環境が育てる人の数分だけ違うので、それに対する品質保障は難しいのでは？。
字が違いますが、世間一般の会社の品質保証部門の仕事内容は、
「お客様の使用条件に関わらず、その商品の機能性が損なわれないかどうかを評価する」ことだと思います。なかなか一般に理解されませんが．．．
バラ苗も車もお客様がお金を払って購入していただく「商品」です。
お客様のバラツイタ使用環境によっても、お客様に与える損失を最小限にするという配慮が必要です。
車の場合も安全性評価を星の数で評価していますしそれを公表しています。アメリカでは星の数で販売結果が違ったものになります。サイドカーテンエアバッグなんかも星稼ぎが出来るならコスト増を我慢しても設定します。最近日本でもトヨタのパッソの特別仕様車が販売されました。
そういうお客様の損失に繋がる客観的な情報はどの業界にも必要と考えています。
バラについては耐病性や香・花や木の大きさ・花数等の情報です。
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我家の耐病性の強いもの
オクラホマＨＴ・ニナウェイブルＦＬ・グレートコスターＳＨＲＢ
弱いもの
ピースＨＴ・高雄ＨＴ・マダムビィオーレＨＴ・フリージアＦＬ
強いものは２週間に一度の薬剤散布で雨に濡れる環境でもほとんど発病しません。
弱いものは雨の当たらない環境で毎週の散布でも発病します。
こういう品種の持つ強さの違いは確かにあると思います
この差は多分近畿と北海道でも変わらないと思います。
ドイツと日本でもです。
こういう情報がバラの初心者には必要ですし、ポプリン様の質問の意図かと考えています。
それが日本のバラ業者では、ほとんど無香なのにフレグランスローズと称して販売されている業者もいらっしゃいます。
有名な業者さんでも弱い品種も強健だとの記載もあります。
＞で、結論がもれました。
残念ながら、購入前に知るのは難しい、ということになります
環境によって違いが出るのは当然ですが、それでこういうコメントをして業者側を甘やかすことはしたくないのです。バラのユーザー界がもっと積極的に動いて欲しいと思います。
日本バラ会なんかがもっと積極的に動いてくれるとよいのですが．．．
。
サリー
2006/07/17(月) 19:51:31
難しい話題ですね。
使用条件にかかわらず、機能が損なわれない・・・という話だと、どのような育て方をしても、病気にならない、ということでしょうか？。
もしならない、ではなくなりにくい、といった瞬間に保証はできないのではないですかね。
もし私が生産者だったら、そのような保証をつけてなど売れません。おそらく水だけやって雨ざらしにしていた方からも「病気になったぞ、返金しろ」とか言われまくって仕事になりませんから。
事前に調べろ、といわれても、りょうまサンの意見におなじですが、日本全国、全ての土質、気候、環境（庭、ベランダ、南、北、東）等々で数年実験しないと答えられないです。特定の地域だけだと一部可能かもしれませんが、生育条件の如何にかかわらず、ということでもないし、他の地域の人から非難を浴びるでしょう。
ビジネスとして成り立たないから、病気になったときの責任分担がはっきりしないから、だれもやらないのでしょうね。
いや、情報は持っていても、公言はしないのでしょう。
同じく咲かないとか、いろいろ言われそうですね。。。
ポプリン
2006/07/17(月) 21:09:43
[[解決]]
皆さん、いろいろなご意見ありがとうございます。ｇａｒｄｅｎｆａｎさんの情報特に参考になりました。ｋｏｒｄｅｓやｈａｒｋｎｅｓｓで調べ、最終的には、このような場で栽培されている方から様子を教えていただくのが一番良いかなと思います。ぜひ、栽培されているバラの様子についてこれからも情報交換よろしくお願いします。
gardenfan
【近畿】
2006/07/18(火) 20:47:19
ポプリン様から解決マークが出ましたのでなんなんですが
サリー様
＞使用条件にかかわらず、機能が損なわれない・・・という話だと、どのような育て方をしても、病気にならない、ということでしょうか？。
だれもそんなことは申し上げていません。
−−−
バラ苗も車もお客様がお金を払って購入していただく「商品」です。
お客様のバラツイタ使用環境によっても、お客様に与える損失を最小限にするという配慮が必要です。
この表現の意図する所は「お客様に与える損失を最小限にするという配慮」ということです。
−−−
＞事前に調べろ、といわれても、りょうまサンの意見におなじですが、日本全国、全ての土質、気候、環境（庭、ベランダ、南、北、東）等々で数年実験しないと答えられないです。
これも誤解です。そういうことは申し上げていません。
−−−
強いものは２週間に一度の薬剤散布で雨に濡れる環境でもほとんど発病しません。
弱いものは雨の当たらない環境で毎週の散布でも発病します。
こういう品種の持つ強さの違いは確かにあると思います
この差は多分近畿と北海道でも変わらないと思います。
ドイツと日本でもです。
こういう情報がバラの初心者には必要ですし、ポプリン様の質問の意図かと考えています。
−−−
バラは薬剤散布せずに育てることは不可能です。
ただどんな環境にあってもその品種によって確かに病気に強い弱いの程度の差はあると思います。
環境が違うから一概に言えないということも事実ですが、あくまでお客様の損失を最小限にする配慮としてバラ業者が行うべき課題として耐病性の情報の表示方法についての意見交換です。
ｋｏｒｄｅｓやｈａｒｋｎｅｓｓの耐病性の情報がそのまま日本で全く当てはまらないとは考えていませんし、日本の現状では最高レベルの情報ソースだと考えています。
前の私のメッセージの中にもありますが、例えばヴィオーレよりもオクラホマの方が病気に弱い環境が有り得ますか？
どこで育てても強いという情報ではなくて、あくまで品種間の耐病性の情報についてのポプリン様の質問です。
そういう品種間の耐病性の情報を得た上で、自分のレベルに合ったバラを選択出来る購入環境を実現する為に、日本のバラ業界も考えて欲しいのです。
ｋｏｒｄｅｓやｈａｒｋｎｅｓｓのＨＰでの情報の実態と日本の業者のカタログの情報をご自分でご確認いただければ幸いです。
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