サボテンについての質問
教えて君
2003/05/12(月) 23:57:40
サボテンは木本ですか草本ですか?
モクキリンなんかをみるに木本なのかしらんなんて
思えるのですけれども。
烏賊狭間先生
2003/05/13(火) 10:23:30
木本植物の主な特徴は次の２点です。
(1) 体を作る成分にリグニンが多い（草本はセルロースだけ）
セルロース（繊維素）の説明は綿や紙（ティッシュペーパーが良い）でできる。
リグニン（木質素）はセルロースの隙間を埋めて固めるので樹木は堅く丈夫になる。
ティッシュペーパーに糊をしみ込ませて乾かしてみせる。
鉄筋コンクリートの鉄筋（セルロース）とセメント（リグニン）にたとえることも多い。
(2) 茎（幹）の周囲に成長する場所（形成層）があり毎年太ることができる
上記の点から、サボテンは草本植物で
多年草（２年以上、多年にわたって成長する植物）となります。
ただ、大きく育つ「弁慶柱」あたりは、木質部が非常に硬質で
木材として利用可能だそうで、木と言ってもいいような・・・
ちなみに竹にはリグニンが多く堅いので、この点では木。
しかし、２年目からは大きくならないし、
花が咲くのは一生に一度だから、草扱い。
URL
2003/05/13(火) 10:53:51
http://www.ftc.pref.kochi.jp/midori/QandA/a_tree.htm
烏賊狭間先生
2003/05/13(火) 12:25:00
書き忘れましたが上記ＵＲＬを参照しています。
健作
2003/05/13(火) 13:45:48
余談になってしまいますが
↓なんかによると
http://ao_zatsu2.tripod.co.jp/write/ki_34.htm
草本、木本という区分は結構、不明確なもののようで。
教えて君
2003/05/13(火) 17:50:11
どうもよくわかりません。
>上記の点から、サボテンは草本植物で
`茎の周囲に連続している形成層を持って
いる`よう(接木できるからそうでしょう)だし、
2年目からも大きくなるので、むしろ木本だということに
なりませんか?
パナウェーブ
2003/05/14(水) 01:12:41
えー、
↓とかもやっぱり草なの?
http://www.geocities.com/huahuapan/cacti/species2/pereskiopsis_diguetii.htm
烏賊狭間先生
2003/05/14(水) 16:08:27
木・・だな・・・
パナウェーブ
2003/05/14(水) 17:29:39
烏賊狭間先生さま
じゃ、
↓も木でしょうか?
http://www.esb.utexas.edu/mauseth/ResearchOnCacti/CactiFlowering/images/MaihueniaPoeppigii/Default.htm
烏賊狭間先生
2003/05/14(水) 21:23:41
すまんが英語はさっぱりわからん・・・
あるびの
2003/05/14(水) 21:34:00
「茎の周囲に連続している形成層」を持っているがリグニンが少ない
木本と草本の中間的な植物ってのが結論では？
パナウェーブ
2003/05/14(水) 21:35:10
烏賊狭間先生さま
>すまんが英語はさっぱりわからん・・・
つまり
↓のことなのですけど、
http://hanaya24.tripod.co.jp/02ten4.jpg
これも木でしょうか?
健作
2003/05/15(木) 01:12:46
ちなみに
↓なんかによると
http://www2u.biglobe.ne.jp/~gln/14/1424.htm
木本,草本の定義は2つあるようで。
烏賊狭間先生
2003/05/15(木) 09:16:49
ようするに、木本と草本の植物学的定義は一律ではなく
生態学的に考えた定義と形態学的に考えた定義とでは
違いがあると言う事だな・・・なるほど・・・
教えて君
2003/05/15(木) 12:58:49
あるびのさん
ウ〜ン、
>茎の周囲に連続している形成層」を持っているがリグニンが
>少ない木本と草本の中間的な植物ってのが結論では？
形態学的定義にリグニンがどうこうという条件はそもそも
ないようですから、あるびのさんの見解にも釈然としないものを
感じますが、いかがなもんでしょうか?
かちがらす
[URL:http://hanaya24.tripod.co.jp/]
2003/05/15(木) 14:28:49
私も学校ではサボテンは草だと習ったのですが、無理があるような気がします。そもそもサボテンというのは何でしょうか？サボテン科の植物全てをさすのであればいろんな形のものがあるし、一概には言えないと思います。バラ科には誰が見ても木である桜や梅もあればみんなが草だと言うであろうイチゴもあります。
どうしてサボテンだけは十羽一絡げでサボテンで済ますのでしょう？
ちなみに、接ぎ木はスイカやトマトなどもやりますし、草である芍薬に木である牡丹を接ぎ木します。
あるびの
2003/05/15(木) 14:29:04
リグニンと言う言葉が分かりにくければ「木質化」を使いましょうか。
要するに木の幹のように硬くなることです。サボテン科植物は基本的に
茎が木質化しません(老成株や大型種は下部が木質化する例外がある)。
形成層は発達していますが、柱サボテン類にみられる強固な組織
(カクタスボーンと言われお土産にされます)は維管束の中の栄養を運ぶ
「師部」が発達したもので、一般の木本と異なり木の中心となる「木部」
は木質化しません。
これらから、木本、草本では定義できない特殊な植物と言えるのでは
ないでしょうか。ペレスキア属等の樹状サボテンの組織は良く分かりませんが、
同じ科の中に草本と木本が混在するのはごく自然なことなので
すべてのサボテンを木本、草本と決め付けること自体無理があると思います。
教えて君
2003/05/15(木) 15:54:13
>どうしてサボテンだけは十羽一絡げでサボテンで済ますのでしょう？
もし、そのような印象を与えるような書き込みをして
いるというのでしたら、ごめんなさい。
>同じ科の中に草本と木本が混在するのはごく自然なことなので
>すべてのサボテンを木本、草本と決め付けること自体無理が
>あると思います。
たしかにその通りだと思いますが、
>形成層は発達していますが、柱サボテン類にみられる
>強固な組織(カクタスボーンと言われお土産にされます)は
>維管束の中の栄養を運ぶ「師部」が発達したもので、
>一般の木本と異なり木の中心となる「木部」は木質化しません。
>これらから、木本、草本では定義できない特殊な植物と
>言えるのではないでしょうか。
木質化する組織が何であるかということは、
木本,草本の(形態学的)定義とは関係がないことの
はずでしょうから、サボテン科の植物だけを
特殊で例外的な植物として扱うというのはおかしな話に
なってしまうのではないかと思うのですけれども。
どうなんでしょう?
教えて君
2003/05/15(木) 16:20:17
補足追加すると、
>老成株や大型種は下部が木質化する例外がある
以下のイメージ・ファイルにあるようなのを
http://ag.arizona.edu/pima/gardening/aridplants/images/Opuntia_ficus-indica.jpg
いってられるんでしょうね。
このような木質化した下部が肥大成長するのなら、
木本だとしか思えないのですけど・・・
あるびの
2003/05/15(木) 17:05:00
あのぉ・・・あなたは一体どう言った「サボテン」に関して
木本か草本かと言う議論をしたいのですか？
樹木状サボテンやウチワサボテンは木質化するものがありますが、
大半の小型のサボテンは木質化しません。対象がはっきりしない
のでは答えようがありません。
「茎が木質化するウチワサボテンは木本か草本か」と言う議論でよろしいですか？
あるびの
2003/05/15(木) 17:17:49
> 木本,草本の(形態学的)定義とは関係がないこと
一体どなたの形態学的定義を参照されているんでしょうか？
草本、木本の定義自体議論の対象で学者によって見識が違うと思いますが。
私見では表皮および木部(木の中心部)の木質化がないものを木本とするのは
無理があるように思います。もちろん草本とも言えません。
> サボテン科の植物だけを
> 特殊で例外的な植物として扱うというのはおかしな話に
> なってしまうのではないかと思うのですけれども。
形態的に見て十分特殊な植物だと思いますが(^^;
教えて君
2003/05/15(木) 20:11:08
どうもよくわかりません。
竹の例があります通り、そもそも茎が木質化するしないは、
木本,草本の(形態学的)定義に関係しないはずではないのですか?
茎が木質化する多年草だっていろいろありますし。
あるびの
2003/05/15(木) 21:18:56
竹は肥大生長しないので木質化以前の問題で除外して考えたほうが・・・。
もともと草本・木本と言う定義ですべて分けようとするのに無理があるのでしょう。
「多年草または低木」と言う書き方もありますし。
あるびの
2003/05/15(木) 21:33:26
ん？
木本の定義を仮に
1)茎が木質化する
2)茎が肥大成長する
とすると
> 竹の例があります通り、そもそも茎が木質化するしないは、
> 木本,草本の(形態学的)定義に関係しないはずではないのですか?
茎が木質化しないことは1)を満たしていないので完全な木本とは言えないでしょう。
竹が2)を満たしていないため草本だと言われるのと同じように。
パナウェーブ
2003/05/15(木) 22:17:53
>「多年草または低木」と言う書き方もありますし。
エッ、
↓とかも木本だといいたげな言い方で・・・
http://www.iwaki-nc.fks.ed.jp/smtmt2/MyPhoto/hamagiku.html
あるびの
2003/05/15(木) 23:05:13
ですから
> もともと草本・木本と言う定義ですべて分けようとするのに無理があるのでしょう。
と言っている訳です。理解頂けますか(^^;
パナウェーブ
2003/05/16(金) 13:50:35
すると
↓みたいなのを草本だとするのにも無理があるわけ・・・
http://www.jv-garden.co.jp/kisho/onbu.html
教えて君
2003/05/16(金) 21:17:46
>理解頂けますか(^^;
どうも理解できません。
どなたか、答えてくれませんか。
あるびの
2003/05/16(金) 22:23:28
堂々巡りのようなので・・・
http://www.mus-nh.city.osaka.jp/QandA/QandA-log10.html#Anchor1158449
「木か草かというのは、程度の問題ともいえます」「系統的にもそれほど本質的な区別ではありません」
http://isweb9.infoseek.co.jp/area/ssyosaku/yogo.html
「草本と木本との明確な相違を定義することは困難」
http://tcnweb.ne.jp/~ramses/vege/yasai01.htm
「(草本と木本は)きわめて便宜的な区別で植物学上の厳密な定義はありません」
http://www.ftc.pref.kochi.jp/midori/QandA/a_tree.htm
既出のこちらは「サボテンは草」
http://www.hi-ho.ne.jp/bk_ashiya/seeding.htm
「サボテンは草か木か？と言えば、サボテンは木です」
http://wadakoji.cool.ne.jp/essei32.htm
これはなかなか面白い柔軟な見解です。
「竹やサボテンは木でも草でも無い」
教えて君
2003/05/16(金) 23:01:52
度々のレス、ありがとうございます。
さて、岩波「生物学辞典」に草本,木本の定義があるという
ことですので、植物学上の定義はなされている
わけでしょうから、系統的にもそれほど本質的な
区別ではないとしても、草本もしくは木本のいずれかに
区分されるものであるということになるはずですよね。
では「茎が木質化するウチワサボテンは木本か草本か」という
質問に限定させてもらうとすれば、どんな答えに
なるのでしょうか?
あるびの
2003/05/16(金) 23:11:50
1)茎が木質化する
2)茎が肥大成長する
の両方を満たしており、私見では、限りなく木本に近いと思います。
教えて君
2003/05/16(金) 23:24:39
[[解決]]
微妙なご回答でしたが、この辺で解決とさせていただきます。
あるびのさん、かちがらすさん、烏賊狭間先生さん、
健作さん、パナウェーブさん、URLさん、
誠にいろいろな御意見を頂きましてお礼申し上げますm(_ _)m
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